L'art de jouer du piano - Alexandre Sorel

[Nick Borderline]

Bon, je vais continuer ma lecture et je reviens dire ce que j'ai pensé de la suite.

Salut Numa. Merci de ton premier retour. Je suis au milieu de la partie 2, technique. Je vois ce que tu veux dire sur le style. C’est un peu celui que j’avais imaginé donc ça va. Certaines citations de Gould sont indiquées comme étant provocatrices. Pour lire en parallèle un ouvrage sur l’intéressé, Gould était extrême en tout…
Sorel insiste sur l’importance de la maîtrise du solfège, de l’analyse préalable de la partition, du décorticage harmonique. Toutes choses qui sont pour moi des tares…mais je me soigne.

[fritz]

Je rejoins numa sur la tonalité très lyrique qui m'a également agacé. Je suis globalement pour ma part resté sur ma faim après la lecture de l'ouvrage, il me manque des conseils techniques concrets. Pas besoin d'avoir un doctorat en solfège pour analyser une montée chromatique en tierces par exemple, malheureusement ça ne suffit pas à la jouer correctement et sur ces aspects purement techniques l'ouvrage n'apporte rien ou presque. Ceci dit c'est le premier livre "technique" que je lis, pas sûr qu'on puisse faire tellement mieux si ce n'est renvoyer vers des recueils d'exercice sur ces aspects.

[blyssou]

De même que la mécanisation du jeu est anti-pianistique, faisons attention que sa sur-intellectualisation est le contraire de ce que l'on souhaite atteindre, une technique libre.

Le prof a une approche intellectuel, mais distillée sur des années. Un livre est surement utile pour se remémorer certaines choses, mais je doute qu'il soit utile à l'apprentissage en tant que tel.

[Nick Borderline]

Le prof a une approche intellectuel, mais distillée sur des années. Un livre est surement utile pour se remémorer certaines choses, mais je doute qu'il soit utile à l'apprentissage en tant que tel.

Je te rejoins. En 4e de couverture, on parle de « somme pédagogique ». Ça décrit mieux la nature de l’ouvrage que la phrase d’accroche en couverture :
« Conseils pour les débutants, les amateurs, les concertistes. »
À mon avis cette phrase vise plus à cibler un lectorat le plus large possible. Cet ouvrage est à mon avis trop ardu pour un débutant et risque de le rebuter, en donnant du piano l’image d’un art très (trop) compliqué, réservé à une élite.
Les nombreux conseils techniques sont très pointus et exigent une expérience certaine, pour faire écho à du vécu.
Comme tu le dis, ça montre les limites d’une approche intellectuelle qui ne peut se passer de pratique et de cours devant le clavier.
Comme lire un livre sur le golf sera instructif, mais aura un impact limité sur ton index.
Moyennant ces réserves, ce livre a de la valeur pour le pianiste confirmé et passionné.

[flober]

https://www.radiofrance.fr/francemusiqu ... 22-3752100

[nox]

Sinon il y a aussi le livre l’art du piano, de neuhaus, de l’ecole russe…
Vous connaissez? C’est bien?

Il me semble avoir lu une critique sévère de ce livre sur ce forum, dans la rubrique divers, le sujet sur les livres…
Mais j’espère ne pas mélanger les sujets… j’avais envisagé de le commander, mais la lecture de ce sujet m’avait fait changer d’avis…

Ah ? Ca m'étonne, car c'est vraiment un grand classique. Je ne me souviens pas qu'il ait fait débat ici (et ça fait longtemps que je suis là ).
Par contre le Chang a eu son lot de détracteurs et fait beaucoup moins consensus : viewtopic.php?t=1135

Dans les livres impressionnants de conseils concrets : 24 leçons avec Chopin de Jean-Pierre Marty. C'est consacré aux études de Chopin, mais tellement bien documenté, tellement précis. Un travail incroyable.
Il y a aussi l'autobiographie de Rubinstein je crois, qui a été pas mal encensée sur le forum et qui reste dans ma désespérante liste d'ouvrages à lire

Merci Christof pour la découverte en tout cas. Je vais aussi sûrement le commander pour me faire une idée.

J'avoue que de prime abord, j'ai un réflex très malsain : autant l'avis et le recul d'un Neuhaus au crépuscule de sa vie, et qui a formé tant de monstres sacrés, m'intéresse, autant je n'ai jamais entendu parler d'Alexandre Sorel. On a toujours tendance à se dire que quelqu'un qui prétend donner des conseils pour devenir un grand pianiste devrait a priori lui-même les appliquer, et donc être lui-même connu.
Logique évidemment très (sûrement trop) triviale...Il existe sûrement de grands pédagogues - et même de grands pianistes - qui restent dans "l'ombre" (ou plutôt "qui ne cherchent pas à occuper toujours le devant de la scène") pour des raisons qui nous échappent.

[Nick Borderline]

Logique évidemment très (sûrement trop) triviale...Il existe sûrement de grands pédagogues - et même de grands pianistes - qui restent dans "l'ombre" (ou plutôt "qui ne cherchent pas à occuper toujours le devant de la scène") pour des raisons qui nous échappent.

Derrière tout vainqueur d'un tournoi du grand chelem de tennis, il y a un grand coach, et pour autant, qui connait son nom ?

Pour avoir eu la chance d'observer un enseignement masterclass par Alexandre Sorel, il a fait l'unanimité, et même auprès de pianistes de niveau concertiste. Il est trop humble pour occuper le devant de la scène, mais il a quand même de nombreuses réalisations et missions à son actif.
Directeur pédagogique de la revue Pianiste depuis près de 15 ans (plus de 45CDs enregistrés). Toutes les analyses de partitions estampillées A.S. c'est lui. CD Diapason d'or avec disque Marie Jaell. CD Chopin à Nohant. Plusieurs livres pédagogiques sur comment jouer telle ou telle oeuvre etc...

L'art de jouer du piano est un livre de référence pour le pro (Audric de Oliveira) qui a animé la masterclass organisée par @FortetDoux à Annemasse récemment.

Je recommande ce livre sans réserve, mais pour moi il est trop ardu pour un débutant qui n'a pas une base de culture musicale et/ou pianistique.

[nox]

Derrière tout vainqueur d'un tournoi du grand chelem de tennis, il y a un grand coach, et pour autant, qui connait son nom ?

Il me semble au contraire que la plupart des grands champions ont pour coach...un ancien grand champion...

Pour avoir eu la chance d'observer un enseignement masterclass par Alexandre Sorel, il a fait l'unanimité, et même auprès de pianistes de niveau concertiste. Il est trop humble pour occuper le devant de la scène, mais il a quand même de nombreuses réalisations et missions à son actif.
Directeur pédagogique de la revue Pianiste depuis près de 15 ans (plus de 45CDs enregistrés). Toutes les analyses de partitions estampillées A.S. c'est lui. CD Diapason d'or avec disque Marie Jaell. CD Chopin à Nohant. Plusieurs livres pédagogiques sur comment jouer telle ou telle oeuvre etc...
L'art de jouer du piano est un livre de référence pour le pro (Audric de Oliveira) qui a animé la masterclass organisée par @FortetDoux à Annemasse récemment.

Rien de tout ça ne constitue un réel argument pour moi.

Ceci dit je ne souhaite surtout pas jeter le discrédit sur son travail, et chacun doit se faire son avis. Je livre une réflexion en ayant tout à fait conscience de son caractère un peu provocateur et limité.
Il faut de toute façon se faire une opinion sur le livre plus que sur son auteur

[Nick Borderline]

Ceci dit je ne souhaite surtout pas jeter le discrédit sur son travail, et chacun doit se faire son avis. Je livre une réflexion en ayant tout à fait conscience de son caractère un peu provocateur et limité.

Ben j'apporte mon avis de personne qui le connaît personnellement, a suivi son enseignement et l'a vu faire avec des pianistes jusqu'au niveau concertiste.
Maintenant....vous n'êtes pas obligés de me croire, ni d'apporter le moindre crédit à mes mots

[nox]

La question n'est pas de croire ou non.
Il y a des concertistes de tout niveau, et le "concertist seal of approval" on peut le coller sur un peu tout et n'importe quoi. Effectivement pour moi ça
ne constitue pas un argument d'autorité.
Ton propre témoignage enthousiaste a bien plus de poids pour moi !

Mais de fait aucun argument ne sera meilleur que la lecture du livre proprement dit

Je voulais plutôt inviter (maladroitement) ceux qui auraient la même réserve que moi à la surmonter.

[Nick Borderline]

Je voulais plutôt inviter (maladroitement) ceux qui auraient la même réserve que moi à la surmonter.

Aucun livre ne prétend à lui seul donner tous les enseignements pour un pianiste.
Et rien ne remplace non plus la pratique sur un vrai piano avec un vrai coach.
Comme je l'ai déjà évoqué dans les échanges précédent, le mot... pour les débutants....me paraît peu approprié pour ce livre.
Alexandre Sorel attache entre autres énormément d'importance à la compréhension de l'harmonie dans une pièce.
Moi qui suis faible en harmonie, il me sort clairement de ma zone de confort
Le livre regorge d'exemples.
Sinon, il est très attentif au positionnement des mains, notamment de la droite, et des doigts 4 et 5 en particulier.
Il montre comment les pianistes moins expérimentés penchent la main de travers vers la droite pour compenser, ce qui affaiblit la précision du jeu et la vélocité. Ce ne sont que 2 exemples parmi d'autres.

[Chtilli]

Alexandre Sorel attache entre autres énormément d'importance à la compréhension de l'harmonie dans une pièce.

Ah quel bon sens ce Alexandre Sorel !

[nox]

Tout à fait ! C'est sûrement le manque le plus criant dans l'apprentissage de nombreux pianistes - et même musiciens. Clairement c'est une des choses que je ferais mieux si je pouvais revenir en arrière. Et apprendre le jazz ! Une autre approche de la musique tellement complémentaire de notre vision classique !
(très envie d'ailleurs d'acheter la méthode d'Etienne Guereau)

[Christof]

... Et apprendre le jazz ! Une autre approche de la musique tellement complémentaire de notre vision classique !
(très envie d'ailleurs d'acheter la méthode d'Etienne Guereau)

[Chtilli]

Tout à fait ! C'est sûrement le manque le plus criant dans l'apprentissage de nombreux pianistes - et même musiciens. Clairement c'est une des choses que je ferais mieux si je pouvais revenir en arrière. Et apprendre le jazz ! Une autre approche de la musique tellement complémentaire de notre vision classique !
(très envie d'ailleurs d'acheter la méthode d'Etienne Guereau)

Et les méthodes d'improvisation classiques qu'on a arrêté d'enseigner dans les conservatoires ? J'en parle parce que je m'y intéresse fortement en ce moment (voir mon sujet plus bas)

[nox]

De ma vision il y a 3 portes d'entrée pour l'improvisation :
1/ Partir d'une vision purement harmonique : je trouve qu'il n'y a pas mieux que le jazz (ou le baroque, avec les basses chiffrées, mais ça va moins loin dans les couleurs je trouve)
2/ L'imitation/pastiche classique, qui n'est pas du tout péjoratif. Ca montre qu'on a compris et digéré les "clés" de composition des grands compositeurs, compris leurs codes. Ca s'apprend déjà à l'instinct, en "bouffant du répertoire" (écoute, lecture, jeu).
3/ L'analyse et l'écriture. On commence par quelque chose de très réfléchi, écrit, et à force de maîtrise j'imagine qu'on peut gagner en fluidité et faire ça de tête

En préalable pour les 3 il faut une bonne oreille => chant, "dictées" (ça sonne austère mais c'est juste être capable de restituer ce qu'on entend)...et une bonne culture musicale (histoire de la musique...)

Un seul des trois me semble trop juste.
Si on en combine 2, on peut déjà aller loin.
Si on sait faire les 3 et qu'on est capable de les combiner, je pense que c'est gagné.

[Chtilli]

2/ L'imitation/pastiche classique, qui n'est pas du tout péjoratif. Ca montre qu'on a compris et digéré les "clés" de composition des

Non, pas du tout au contraire. D'ailleurs selon ma théorie c'est avant tout comme ça que les grands compositeurs ont construit leur propre style, tout en s'appuyant sur de solides bases théoriques acquises par l'enseignement

[EMVince]

Je lis ce livre à petites doses depuis cet été, il y a des choses intéressantes mais le problèmes est la masse énorme d’informations, on sait pas trop par quel bout les prendre, lesquelles prioriser dans son travail, et bon courage pour tout retenir et bien appliquer, ca semble quasi impossible.
En fait c’est vraiment une liste de très nombreux conseils, qui ont en grande majorité l’air pertinents, mais en raison de leur nombre ils sont exposés assez rapidement sans réel approfondissement, pas plus de 1 ou 2 pages en gros caractères pour chaque section, ce qui fait qu’ils ne sont pas plus marquants que ca.
En ce qui concerne l’aspect harmonique et formel c’est également hyper succinct mais à adapter en fonction de nos propres connaissances en la matière aussi, il expose le plus basique pour que ce soit accessible à tous et c’est normal.
Enfin le style et l’humour sont assez irritants et c’est un peu dommage, mais d’une part c’est à l’appréciation de chacun, d’autre part ca n’endommage pas non plus le fond de ce qui est dit.

[Christof]

De ma vision il y a 3 portes d'entrée pour l'improvisation :
1/ Partir d'une vision purement harmonique : je trouve qu'il n'y a pas mieux que le jazz (ou le baroque, avec les basses chiffrées, mais ça va moins loin dans les couleurs je trouve)
2/ L'imitation/pastiche classique, qui n'est pas du tout péjoratif. Ca montre qu'on a compris et digéré les "clés" de composition des grands compositeurs, compris leurs codes. Ca s'apprend déjà à l'instinct, en "bouffant du répertoire" (écoute, lecture, jeu).
3/ L'analyse et l'écriture. On commence par quelque chose de très réfléchi, écrit, et à force de maîtrise j'imagine qu'on peut gagner en fluidité et faire ça de tête

En préalable pour les 3 il faut une bonne oreille => chant, "dictées" (ça sonne austère mais c'est juste être capable de restituer ce qu'on entend)...et une bonne culture musicale (histoire de la musique...)

Un seul des trois me semble trop juste.
Si on en combine 2, on peut déjà aller loin.
Si on sait faire les 3 et qu'on est capable de les combiner, je pense que c'est gagné.

Je rajouterai une chose (qui rejoint aussi un ton point 2 et ce que tu as souligné pour l'oreille avec ce "restituer ce qu'on entend »: s'entraîner à développer sa capacité à chanter des phrases différentes sur une même suite harmonique déterminée. S'entraîner aussi à savoir décaler rythmiquement des motifs chantés. Pouvoir aussi démarrer une phrase à n'importe quel endroit.

[roulroul2]

Comment situer ce livre ? Sur la couverture, il est inscrit "pour les débutants, les amateurs, les concertistes". Donc, ce livre ratisse assez large, à priori. Il m'est arrivé d'emprunter ou d'acheter des livres sur la théorie musicale, de manière à combler mes lacunes. Certains livres sont pourtant classés pour débutants ou accessibles à tous, or, ils se révèlent très techniques. Comment appréhender ce livre ? Est ce que les explications contenues à l’intérieur sont simples et claires ? Y a t'ils des liens vers des vidéos ? Il arrive parfois aussi que certains articles soient traduits approximativement. L'improvisation est importante pour moi, dans ce livre, il y a un aussi, je crois un chapitre dédié .