S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

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Albane14
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Albane14 »

Thierry : un ami à moi, pianiste depuis longtemps (toujours?), simple amateur, ne travaille pas non plus les exercices comme je le fais avec mon prof. Lui il prend des morceaux qui lui font plaisir, il travaille spécifiquement les séquences pour réussir à les jouer en décomposant ce qui pose problème, quitte à y passer du temps jusqu'à ce que ça soit acquis et qu'il puisse intégrer ça dans ce qu'il joue.

Mon prof est assez clair sur le sujet. Les exercices sont biens pour les débutants, pour prendre de bons automatismes, ancrer des choses au niveau cérébral mais dépassé un certain stade, il fait travailler des partitions.
Tilleul
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Tilleul »

Hello Albane,
Albane14 a écrit : ven. 15 juil., 2022 21:38 Les exercices sont biens pour les débutants, pour prendre de bons automatismes, ancrer des choses au niveau cérébral mais dépassé un certain stade, il fait travailler des partitions.
J'imagine qu'il parle ici d'« amateurs » (amateurs débutants puis amateurs plus expérimentés). Parce que les « pros » font des exercices toute leur vie. C'est indispensable pour augmenter sa technique de façon générale et développer spécifiquement celle des œuvres en cours (qui posent toujours des problèmes techniques spécifiques — même un concertiste expérimenté est très loin de posséder toutes les techniques requises par les morceaux de concert).
Albane14 a écrit : ven. 15 juil., 2022 21:38 il travaille spécifiquement les séquences pour réussir à les jouer
Les travailler dans tous les tons. C'est excellent pour la technique, pour la lassitude, mais également pour la compréhension générale de la musique.
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Thierry B.
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Thierry B. »

Tilleul a écrit : sam. 16 juil., 2022 10:31 Hello Albane,
Albane14 a écrit : ven. 15 juil., 2022 21:38 Les exercices sont biens pour les débutants, pour prendre de bons automatismes, ancrer des choses au niveau cérébral mais dépassé un certain stade, il fait travailler des partitions.
J'imagine qu'il parle ici d'« amateurs » (amateurs débutants puis amateurs plus expérimentés). Parce que les « pros » font des exercices toute leur vie. C'est indispensable pour augmenter sa technique de façon générale et développer spécifiquement celle des œuvres en cours (qui posent toujours des problèmes techniques spécifiques — même un concertiste expérimenté est très loin de posséder toutes les techniques requises par les morceaux de concert).
Oui mais quand on dit "travailler ses partitions", ça inclut le fait de "faire des exercices" pour moi... c'est juste que les exercices seraient alors personnalisés en fonction du répertoire travaillé.
Albane14
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Albane14 »

Oui c'est ça Thierry.
Oukee
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Oukee »

Thierry B. a écrit : sam. 16 juil., 2022 13:40 Oui mais quand on dit "travailler ses partitions", ça inclut le fait de "faire des exercices" pour moi... c'est juste que les exercices seraient alors personnalisés en fonction du répertoire travaillé.
Cette approche me laisse perplexe. L'apprentissage tourne autour des mêmes difficultés à vaincre : l'indépendance des doigts, l'égalité des gammes et des arpèges, un minimum de doubles notes, de notes répétées et d'octaves. Avec ce bagage, on couvre l'essentiel de ce qu'un amateur essaye de jouer. Le but des exercices 'hors morceaux' est justement de s'abstraire de la difficulté du morceau pour ne se concentrer que sur les aspects fondamentaux de ce bagage (ce qui n'empêche pas de travailler la qualité du son, au contraire).
Il me semble que la bonne approche est de piocher dans les différents recueils disponibles et de se fabriquer ainsi un corpus d'exercices de référence (comme les exercices à la barre pour les danseurs). Il y a le choix, entre Hanon, Tausig, Pischna, Brahms, Dohnanyi et même Liszt (3 tomes d'exercice !). On n'a pas besoin de réinventer la roue (en plus, ceux de Brahms sont plutôt inspirés).
Ensuite sur un morceau spécifique, c'est une bonne idée en effet de se fabriquer soi-même un exercice particulier (comme le fait Cortot dans ses éditions), mais cela vient en plus.
Danaus
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Danaus »

Oukee a écrit : sam. 16 juil., 2022 15:41 L'apprentissage tourne autour des mêmes difficultés à vaincre : l'indépendance des doigts, l'égalité des gammes et des arpèges, un minimum de doubles notes, de notes répétées et d'octaves. Avec ce bagage, on couvre l'essentiel de ce qu'un amateur essaye de jouer. Le but des exercices 'hors morceaux' est justement de s'abstraire de la difficulté du morceau pour ne se concentrer que sur les aspects fondamentaux de ce bagage (ce qui n'empêche pas de travailler la qualité du son, au contraire).
Il me semble que la bonne approche est de piocher dans les différents recueils disponibles et de se fabriquer ainsi un corpus d'exercices de référence (comme les exercices à la barre pour les danseurs). Il y a le choix, entre Hanon, Tausig, Pischna, Brahms, Dohnanyi et même Liszt (3 tomes d'exercice !). On n'a pas besoin de réinventer la roue (en plus, ceux de Brahms sont plutôt inspirés).
Ensuite sur un morceau spécifique, c'est une bonne idée en effet de se fabriquer soi-même un exercice particulier (comme le fait Cortot dans ses éditions), mais cela vient en plus.
Je suis tout à fait d'accord avec vous à la fois sur les difficultés à travailler et la démarche. Je rajouterais un avantage de la pratique régulière de ces exercices : c'est la durée. Il faut des années pour améliorer l’égalité aux deux mains par exemple et travailler au dernier moment la régularité lorsqu'on rencontre ce problème dans une pièce ne permettra qu'un progrès limité alors qu'une pratique quotidienne de courte durée apportera forcément un progrès notable d'autant plus profitable que la difficulté apparait dans nombre d’œuvres.
Lorsque les sièges basculent, les fondements s'affaissent.
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Thierry B.
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Thierry B. »

Oukee a écrit : sam. 16 juil., 2022 15:41Ensuite sur un morceau spécifique, c'est une bonne idée en effet de se fabriquer soi-même un exercice particulier (comme le fait Cortot dans ses éditions), mais cela vient en plus.
C'est juste qu'on a pas tous 7h de pratique à consacrer par jour. Pour avoir testé les deux approches, je préfère la mienne en terme de rapport gain de temps / progrès. Après je ne suis pas non plus pianiste professionnel, juste un amateur avec un niveau bon / avancé. ;)

Je préfère passer mon temps à travailler mes morceaux jusque dans les moindres détails (ce qui me fait aussi énormément progresser techniquement) plutôt que de faire des exercices séparés. Mais c'est sûr que si on a le temps de cumuler les deux, c'est encore mieux.

Et il ne s'agit pas de "réinventer" la roue, mais de faire du spécifique en fonction de nos besoins propres. Encore une fois => optimisation du rapport temps passé / progrès, pour un amateur qui a une vie à côté du piano.
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Thierry B.
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Thierry B. »

Danaus a écrit : dim. 17 juil., 2022 9:40 Je suis tout à fait d'accord avec vous à la fois sur les difficultés à travailler et la démarche. Je rajouterais un avantage de la pratique régulière de ces exercices : c'est la durée. Il faut des années pour améliorer l’égalité aux deux mains par exemple et travailler au dernier moment la régularité lorsqu'on rencontre ce problème dans une pièce ne permettra qu'un progrès limité alors qu'une pratique quotidienne de courte durée apportera forcément un progrès notable d'autant plus profitable que la difficulté apparait dans nombre d’œuvres.
Pourquoi dites-vous "au dernier moment" ? Je peux travailler des morceaux pendant des mois voire des années aussi... Donc il n'y a pas de notion de premier et de dernier moment. Mais sinon, je comprends votre raisonnement qui fait sens aussi. Juste deux approches différentes. La mienne étant moins académique sans doute.
Tilleul
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Tilleul »

Thierry B. a écrit : dim. 17 juil., 2022 9:57 Et il ne s'agit pas de "réinventer" la roue, mais de faire du spécifique en fonction de nos besoins propres. Encore une fois => optimisation du rapport temps passé / progrès, pour un amateur qui a une vie à côté du piano.
Sans parler du fait que cette technique — que j'utilise aussi, et machinalement au moindre problème technique — permet de mémoriser le morceau à jouer (en comprenant mieux ce que l'on joue, ce qu'aucun exercice "universel" ne permet).

Et puis de toute façon, en la matière, rien de telle que de réinventer la roue. Parce que la réinventer est un processus qui fait travailler de nombreuses compétences utiles en musique.
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par juju60270 »

Pour ma part, lorsque j’etais au conservatoire, j’avais une prof qui considerait que la technique devait être travaillée dans les morceaux… j’ai donc pratiqué tres peu czerny, hanon et compagnie…

Et maintenant je pratique la technique dans les etudes de chopin, et dans les morceaux, j’ai reussi a echapper aux gammes que mon prof voulait me coller a bosser en tierces et quinte pour changer un peu… je l’ai fait un peu mais il a zappé finalement…
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Oukee »

Tilleul a écrit : dim. 17 juil., 2022 14:55
Thierry B. a écrit : dim. 17 juil., 2022 9:57 Et il ne s'agit pas de "réinventer" la roue, mais de faire du spécifique en fonction de nos besoins propres. Encore une fois => optimisation du rapport temps passé / progrès, pour un amateur qui a une vie à côté du piano.
Sans parler du fait que cette technique — que j'utilise aussi, et machinalement au moindre problème technique — permet de mémoriser le morceau à jouer (en comprenant mieux ce que l'on joue, ce qu'aucun exercice "universel" ne permet).

Et puis de toute façon, en la matière, rien de telle que de réinventer la roue. Parce que la réinventer est un processus qui fait travailler de nombreuses compétences utiles en musique.
Le débat "technique dans les morceaux" vs "exercices technique" n'est pas nouveau, et il est loin d'être clos comme ce fil l'indique !
On voit que chacun a trouvé une façon de faire qui lui convient, et c'est très bien ainsi.
Mais un adulte débutant ou se posant ces questions et cherchant des conseils sur ce forum aura du mal à se faire une idée sur la question : c'est donc son prof (s'il en a un) qui va le faire pour lui.
Tilleul
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Tilleul »

Oukee a écrit : lun. 18 juil., 2022 10:10 Le débat "technique dans les morceaux" vs "exercices technique"
Oukee, je ne suis pas certain que ce soit le débat ici… Ici, le débat me semble être plutôt "exercices techniques cousus-main" (tirés des pièces travaillées) ou "exercices techniques prêt-à-porter" (Hanon, Brahms et compagnie).

Sans qu'il y ait opposition, me semble-t-il… Il ne me semble pas que ceux qui partagent les "exercices techniques cousus-main" (dont je fais partie) ait jamais dit que les autres exercices étaient mauvais, inutiles ou quoi que ce soit… Ou alors on s'est mal exprimés. @ThierryB l'a parfaitement dit : c'est beaucoup une question de temps.
Oukee a écrit : lun. 18 juil., 2022 10:10 Mais un adulte débutant ou se posant ces questions et cherchant des conseils sur ce forum aura du mal à se faire une idée sur la question.
Au contraire. Il verra que c'est une question complexe, riche, et que la réponse de son seul prof n'est qu'une réponse parmi de nombreuses autres possibles. C'est tout bénéfice pour son apprentissage (rien de pire que de croire que son prof a raison sur tout et compétence sur toutes les questions).
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Thierry B.
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Re: S'entraîner tous les jours pour être virtuose : mythe ou nécessité ?

Message par Thierry B. »

juju60270 a écrit : dim. 17 juil., 2022 15:26 Pour ma part, lorsque j’etais au conservatoire, j’avais une prof qui considerait que la technique devait être travaillée dans les morceaux… j’ai donc pratiqué tres peu czerny, hanon et compagnie…
Ah ! Il y a donc des profs qui pensent comme moi, ça me rassure. :)
Tilleul a écrit : lun. 18 juil., 2022 10:28Ici, le débat me semble être plutôt "exercices techniques cousus-main" (tirés des pièces travaillées) ou "exercices techniques prêt-à-porter" (Hanon, Brahms et compagnie).
Oui c'est ça. Bien formulé. ;)
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