Liszt - après une lecture de Dante - problèmes techniques - Interpretation

[Pillg]

Bonjour à tous,

Ça y est, je me lance enfin dans cette œuvre magistrale (non sans crainte, vu les dimensions et les difficultés). Ce sera sans doute un véritable marathon et demandera énormément de travail, c’est pourquoi j’ai décidé d’ouvrir un fil dédié, pour rassembler les questions et les réflexions qui s’y rapportent.

J’ai à peine commandé la partition hier et ne l’ai pas encore reçu, mais les versions trouvées sur le web m’ont déjà donné quelques infos. Liszt savait exactement ce qu’il voulait, il a tout inscrit de manière très précise. Que ce soit des informations d’interprétation (sur la nature des sentiments etc), ou des informations techniques comme les pedales.

Ces pedales justement ici me laissent perplexe. Quand on voit la longueur des pedales sur plusieurs mesures, alors que tout est chromatique… doit on vraiment selon vous le respecter à la lettre? Mettre des demi pedales? Quel est votre avis?

[Spianissimo]

Bravo de te lancer dans ce monument, j'ai les mêmes indications de pédale dans mon édition, l'idée est de laisser résonner la basse sur la durée complète de la séquence tant que cette basse ne change pas, et comme on ne peut pas la tenir avec les doigts....après, la pédale est relevée plus souvent. Le mieux est d'essayer et de voir ce que ça donne sur ton piano, si tu sens que ça ne passe pas comme ça, il faudra adapter....je l'ai déjà déchiffrée et travaillée un peu cette Lecture de Dante mais ça date et je ne me rappelle plus si je respectais à la lettre les indications sur l'usage de la pédale...A mon avis, si c'est écrit comme ça, c'est que ça doit passer.
Je suivrai ce fil avec intérêt car l'oeuvre m'appelle aussi....même si je n'en ai pas les moyens techniques pour l'instant. J'ai dans l'idée que ton travail sur la Waldstein va t'aider dans l'approche de ce Liszt.

[Oukee]

L'effet de brouillard provoqué par le maintien de la pédale est certainement voulu par Liszt dans cette première illustration des Enfers. Après, en fonction du piano, ajuster l'enfoncement de la pédale.

[Pillg]

Je pense en effet quil faudra experimenter pour voir ce qui est le plus convainquant. c'est aussi assez variable dans les multiples enregistrements que j'ai déja ecouté. Ce sera sans doute une recherche pour arriver à ce brouillard dont Oukee parle. l'important étant que le brouillard ne se transforme pas en bouillie!

Je suivrai ce fil avec intérêt car l'oeuvre m'appelle aussi....même si je n'en ai pas les moyens techniques pour l'instant. J'ai dans l'idée que ton travail sur la Waldstein va t'aider dans l'approche de ce Liszt.

A vrai dire... je ne suis pas convaincu a 100% d'en avoir les moyens techniques non plus. c'est vraiment très difficile, en particulier la fin ou Liszt fait vraiment subir les enfers au pianiste. pas sur que j'y arrive au tempo... Mais bon... même si je ne l'abouti pas de la 1re à la dernière mesure, il y aura forcement des passages où je vais prendre mon pied
Pour la waldstein, sans aucun doute, notamment pour les parties trémolos.

[juju60270]

Je pense en effet quil faudra experimenter pour voir ce qui est le plus convainquant. c'est aussi assez variable dans les multiples enregistrements que j'ai déja ecouté. Ce sera sans doute une recherche pour arriver à ce brouillard dont Oukee parle. l'important étant que le brouillard ne se transforme pas en bouillie!

Je suivrai ce fil avec intérêt car l'oeuvre m'appelle aussi....même si je n'en ai pas les moyens techniques pour l'instant. J'ai dans l'idée que ton travail sur la Waldstein va t'aider dans l'approche de ce Liszt.

A vrai dire... je ne suis pas convaincu a 100% d'en avoir les moyens techniques non plus. c'est vraiment très difficile, en particulier la fin ou Liszt fait vraiment subir les enfers au pianiste. pas sur que j'y arrive au tempo... Mais bon... même si je ne l'abouti pas de la 1re à la dernière mesure, il y aura forcement des passages où je vais prendre mon pied
Pour la waldstein, sans aucun doute, notamment pour les parties trémolos.

Hello!

Top de se lancer là dedans!
C’est marrant car j’ai un peu le mm sentiment que toi sur la pedale dans mon liszt ( rhapsodie hongroise 6), ou dans le presto, elle ne se leve pas durant un bout de temps d’octavrs chromatiques… je vais voir comment doser, en mi pedale je pense, j’ai tjs peur d’en mettre trop et de me retrouver avec un truc inaudible!

Je te rejoins sur l’enfer que fait vivre liszt a tout pianiste normalement constitué, qui n’a pas des palmes a la place des mains… et les difficultes techniques ne sont pas moindres! Mais allez on va y arriver!

[nox]

Hello,

Sur les pianos anciens, la pédale est beaucoup moins "efficace" que sur nos pianos modernes, et une pédale longue comme ici ne crée par autant de remous et de mélange sonore.
Il faut prendre en compte cette particularité, comprendre le rendu voulu par Liszt, et adapter l'indication à nos pianos modernes.

Pour moi il faut faire à l'oreille, et changer la pédale par demi-pédale dès que ça devient trop chargé, un peu au feeling quoi. Et ne pas trop alourdir la main gauche, car la pédale va de toute façon remplir l'espace.

[Pillg]

Hello,

Sur les pianos anciens, la pédale est beaucoup moins "efficace" que sur nos pianos modernes, et une pédale longue comme ici ne crée par autant de remous et de mélange sonore.
Il faut prendre en compte cette particularité, comprendre le rendu voulu par Liszt, et adapter l'indication à nos pianos modernes.

Pour moi il faut faire à l'oreille, et changer la pédale par demi-pédale dès que ça devient trop chargé, un peu au feeling quoi. Et ne pas trop alourdir la main gauche, car la pédale va de toute façon remplir l'espace.

Je te rejoins sur le fait de le faire à l’oreille. Merci pour l’idée concernant les pianos anciens, ça me semble tout à fait pertinent.

[Pillg]

[quote=juju60270 post_id=442908 time=1652272690 user_id=
Je te rejoins sur l’enfer que fait vivre liszt a tout pianiste normalement constitué, qui n’a pas des palmes a la place des mains… et les difficultes techniques ne sont pas moindres! Mais allez on va y arriver!
[/quote]

Tu as raison on va se serrer les coudes… après tout… cette pièce ne fait que 25 pages de torrents d’octaves, et de difficultés en tout genre

[juju60270]

[quote=juju60270 post_id=442908 time=1652272690 user_id=
Je te rejoins sur l’enfer que fait vivre liszt a tout pianiste normalement constitué, qui n’a pas des palmes a la place des mains… et les difficultes techniques ne sont pas moindres! Mais allez on va y arriver!

Tu as raison on va se serrer les coudes… après tout… cette pièce ne fait que 25 pages de torrents d’octaves, et de difficultés en tout genre
[/quote]

Haha, moi j’en ai que 9!
Fais gaffe a la tendinite qd mm hein! 25 pages

Remarque mon prof m’a bien demande si j’avais pas envie de bosser la sonate si mineur de liszt hein je lui ai repondu « dans une autre vie  »

Allez tout va bien se passer, on attend la video demain?

[Thrond]

Il y a exactement le même style de notation dans l'étude "chasse neige" et pour l'avoir jouée sur plusieurs pianos différents, je dirais que... ça dépend ! Sur un piano a queue, avec une ambiance de cathédrale, une demi pédale suffit largement, plus que ça tu auras un gros fouilli, sur un numérique tu restes à fond de pédale et encore ça reste très sec, sur un droit dans une petite pièce ce sera encore différent... écoute plusieurs interprétations, choisis celle que tu aimes le mieux et teste.

[Pillg]

Il y a exactement le même style de notation dans l'étude "chasse neige" et pour l'avoir jouée sur plusieurs pianos différents, je dirais que... ça dépend ! Sur un piano a queue, avec une ambiance de cathédrale, une demi pédale suffit largement, plus que ça tu auras un gros fouilli, sur un numérique tu restes à fond de pédale et encore ça reste très sec, sur un droit dans une petite pièce ce sera encore différent... écoute plusieurs interprétations, choisis celle que tu aimes le mieux et teste.

En effet, je pense que tu as raison. Le piano joue dans l'utilisation de la pédale, mais le lieu aussi. Ce sera donc au feeling

[Pillg]

Questions travail… suite…

Ayant déjà repéré un peu les « passages à emmerdes » (c’est à dire environ 90% des 27 pages de la partition ), j’ai commencé directement par déchiffrer la coda qui me semble être l’un des passages les plus difficiles.
Je me suis arrêté sur ce passage la. Je n’en suis qu’au déchiffrage, il n’est pas encore question d’aller vite, loin de la. Mais même si en général cela ne me pose pas de soucis d’accélérer, ici ça me parait vraiment super casse gueule… des idées ou pistes de travail pour ce passage?

[fritz]

des idées ou pistes de travail pour ce passage?

Recruter un pianiste pour jouer la coda à 4 mains ?

(Désolé, pas pu m'empêcher, bon courage en tout cas !)

[Pillg]

des idées ou pistes de travail pour ce passage?

Recruter un pianiste pour jouer la coda à 4 mains ?

(Désolé, pas pu m'empêcher, bon courage en tout cas !)

Tu es dispo quels jours? Quelle heure?
Pour le coup même à 2 la synchronisation doit pas être évidente lol.

[André Quesne]

Ben... Y en a un qui fait la partie du haut et l'autre la partie du bas...

[juju60270]

Haha vous m’avez bien fait rire Fritz et Andre avec vos reponses…
Franchement, j’vois pas… la galere du truc, effectivement recruter deux mains… bon courage pillg!!!

[Oukee]

Je me suis arrêté sur ce passage la. Je n’en suis qu’au déchiffrage, il n’est pas encore question d’aller vite, loin de la. Mais même si en général cela ne me pose pas de soucis d’accélérer, ici ça me parait vraiment super casse gueule… des idées ou pistes de travail pour ce passage?

J’avais travaillé ce passage en calant les croches MG MD (sans décalage donc), cela permet de mieux s’imprégner des harmonies. Ensuite, apprendre dès que possible par cœur l’enchaînement, et travailler avec les octaves de la MD (donc 2 croches sur 3) 1 octave au dessus.
Pas très original, mais ça aide. Ensuite, mon expérience est que cela tombe assez bien sous les doigts, c’est quand même très bien écrit !

[Spianissimo]

Il est clair que c'est un des passages les plus compliqué de l'oeuvre, les conseils de travail d'Oukee me paraissent tout à fait pertinents, après la difficulté de ce passage est d'arriver à ce degré de maîtrise permettant d'y ajouter la rapidité et la légèreté....Il y a un passage un peu identique dans le chasse-neige que j'ai bossé, avec des grands sauts aux deux mains à jouer aussi dans la rapidité et la légèreté (et la puissance aux moments opportuns), j'y suis arrivé....mais à la moitié du tempo requis
Bon courage !!

[gazouille]

Je suis également en plein dans ce morceau dont, je dois admettre, je n'ai pas tout à fait le niveau...Lorsque j'en ai parlé à mon prof (je sors de la 2ème ballade de Chopin) en évoquant mes envies, pour cette pièce, il s'est passé la main sur la figure en disant "de toute façon, ce morceau est difficile pour tout le monde !"
J'ai à ce jour déchiffré les 3/4, et les passage les plus redoutables à mes yeux sont surtout les mesures 157 à 176 qui ne paient de mine à l'écoute...
Concernant l'écoute, il ne faut surtout pas avoir en tête la version d'Arcadi Volodos qui propulse le pianiste amateur directement en enfer. Loin des grandes interprétations démonstratives, je me suis réfugié dans celle-ci, d'un pianiste totalement inconnu à mes yeux, mais qui par son interprétation donne l'impression de rendre le défi possible sans trop dénaturer la pièce malgré le tempo à la traîne

[Oukee]

Il ne faut surtout pas avoir en tête la version d'Arcadi Volodos qui propulse le pianiste amateur directement en enfer.

C'est surtout que Volodos joue sa propre version dans laquelle le texte de Liszt est largement modifié : ce n'est pas le côté le plus intéressant de Volodos (formidable musicien par ailleurs) lorsqu'il imite Horowitz (premier grand "réviseur" d'oeuvres de Liszt).