L'improvisation vue par les Pmistes

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mh_piano
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par mh_piano »

Intéressant en effet ! Ou comment harmoniser de manière complexe une petite mélodie de rien du tout...
Je crois que j'ai compris dans les grandes lignes le principe. Mais comment tu es capable de faire ça en direct me laisse songeuse. Et il me manque les principes du "voice leading" pour vraiment piger (j'aurais besoin de réviser).
Es-tu conscient pendant que tu fais ça des accords que tu joues ? Des rapports entre les notes ? Ou bien c'est "à l'oreille" et en se basant sur tes automatismes ?
J'ai bien aimé le résultat. (Et j'ai bien reconnu la mélodie).
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Merci Kurt pour ton écoute
mh_piano a écrit : mer. 27 avr., 2022 23:06 Intéressant en effet ! Ou comment harmoniser de manière complexe une petite mélodie de rien du tout...
Je crois que j'ai compris dans les grandes lignes le principe. Mais comment tu es capable de faire ça en direct me laisse songeuse. Et il me manque les principes du "voice leading" pour vraiment piger (j'aurais besoin de réviser).
Es-tu conscient pendant que tu fais ça des accords que tu joues ? Des rapports entre les notes ? Ou bien c'est "à l'oreille" et en se basant sur tes automatismes ?
J'ai bien aimé le résultat. (Et j'ai bien reconnu la mélodie).
Oui, je suis conscient pendant que je le fais à la volée mais cela ne vient pas de rien, c'est le fruit d'un entraînement depuis des années, que j'ai commencé à pratiquer après avoir suivi une master class de Kenny Werner lors d'un passage de celui-ci à Paris. Ce serait un peu fastidieux à expliquer. L'idée est de chaque jour (ou plutôt à son propre ryhtme, par exemple une fois par semaine... ) tirer complètement au hasard 4 notes.
Disons par exemple que ce soit ces quatre-là : mi b, la, si, fa#
Ces notes vont donner le nom d'un accord, qu'on choisit aussi totalement au hasard :
par exemple :
- Mib dorien (donc va être un accord mineur puisque le mode dorien est mineur (tierce mineure, avec une 7ème mineure),
- La aéolien (sera accord mineur, puisque le mode aéolien est mineur, avec tierce mineure, sixte b, et 7ème mineure)
- Si maj 7 #5 (accord majeur avec 7ème majeure et quinte augmentée)
- Fa# min/majeur7 (accord mineur, avec une 7ème majeure)

L'exercice consiste alors à jouer ces accords, sachant que pour que cela se tienne, la note du haut de l'accord à chaque changement ne doit pas trop faire de saut, disons demi ton, ou ton, voire ton et demi (mais ne pas trop abuser de ce denier écart)
Dans ce cas là - tu ne fais pas de grand saut dans les notes du haut, il faut organiser les notes entre la note du haut et celle de la basse de façon aussi qu'elles ne fassent pas de grand saut, chaque voix donnant quelque chose alors de facilement chantable au cours de l’exécution des quatre accords.
Au départ, c'est une vrai galère, car il faut déjà bien connaître tous les accords, ce que l'on doit trouver à l'intérieur (sachant qu'il existe 4 types d'accords majeur7 (c'est à dire avec 7ème majeure, mais peut être aussi un accord maj7 avec une 11#, ou avec une 5#, avec une 9# (accord qui n'est apparu que vers la fin des années 1960 et a bien été popularisé par Keith Jarret ; qu'il existe 6 types d'accords mineurs ; 5 grands types d'accords 7, 4 grands types d'accords sus (qui dépendent de ce qu'on suspend).
Donc la grande galère vient de savoir quelles notes vont exprimer l'accord...
Par exemple pour le deuxième accord dans ma liste des quatre cités (la aéolien), pour exprimer le fait qu'il est aéolien il faudra donc un fa (qui est la note 6b) et donc ne pas mettre de quinte (qui sonnerait alors faux avec cette note de 6b). Ainsi pour exprimer complètement cet accord, tu auras besoin des notes la (la basse) du do (qui donne la tierce mineure), sol (note 7ème mineure), mais aussi un fa (pour bien exprimer l'aéolien), mais aussi le si (pour qu'on ne puisse confondre avec le phrygien (mode mineur aussi, mais qui aurait lui un sib )ou avec le locrien, mode mineur qui lui aussi aurait un sib)...
Même chose pour chaque accord : par exemple pour le si maj7 #5, tu auras besoin du si (la basse) de la tierce (ré#), du la# (septime majeure), du sol bécarre (pour exprimer la 5#)
etc.
Et cela t'entraîne aussi l'oreille, entendre mieux les colorations, la fonction qu'une coloration prend au sein d'un accord.

Ensuite le travail consiste donc à enchaîner ces accords en suivant tout ce que j'ai expliqué plus haut. Trouver une bonne répartition.
Mais on peut aussi avoir plusieurs façons d'organiser l'accord : on n'est pas obligé dans un deuxième temps de mettre la note qui donne le nom de l'accord en bas, mais on peut choisir un renversement. Ce qui entraîne alors que souvent la note du haut change aussi et donc aussi réorganiser les voicings en fonction de toute la progression (ce qui va te donner finalement une autre mélodie)
Chercher d'autres renversements aussi.... Voir aussi qu'il peut y avoir des impasses.

Du coup, en faisant cet exercice, non seulement tu apprends tes modes, tu connais vraiment les notes qui vont donner la coloration, tu connais des progressions que tu ne serais jamais allé chercher, que tu n'aurais jamais jouées de ta vie, et tu sais faire ces progressions pour que cela sonne.

Et une autre semaine (ou moins), tu tires quatre autres accords au hasard, et ainsi de suite.
Et petit à petit, tu enrichis tes connaissances de plus en plus et oui, peuvent à un moment venir certains automatismes qui se rajoutent à tes connaissances, et ainsi de suite.
Et du coup, si tu joues au clair de la lune, avec do do do ré mi ré, do mi ré ré do, pour toi, ce premier do de mélodie peut appartenir à une multitude d'accords, et ainsi de suite.
Et le fait de descendre la basse de façon assez conjointe organise les choses... Et en faisant cela, tu as aussi besoin, pour certaines basses de penser un accord renversé...

J'espère que c'est pas trop nébuleux tout ce que j'écris ?
Modifié en dernier par Christof le jeu. 28 avr., 2022 16:04, modifié 1 fois.
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flober
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

Christof a écrit : jeu. 28 avr., 2022 14:59 il existe 6 types d'accords mineurs ; 5 grands types d'accords 7, 4 grands types d'accords sus (qui dépendent de ce qu'on suspend).
Tu veux bien detailler ?
il existe 6 types d'accords mineurs
Dorien, Aeolien, Phrygien, -7b5, 7b5 #9, Min/Maj7, Dim (ou tu le classe dans les dom ?) ..
chui deja a 7...
5 grands types d'accords 7
mixolydien, lydien dominante, 7b9 (de la demi ton/ton), 7b9 (de la min harmonique), b13, #5 (ton ton), Altérés ?
4 grands types d'accords sus
Sus 2, Sus4, Sus 4 b9, ... ?
Modifié en dernier par flober le sam. 07 mai, 2022 9:19, modifié 1 fois.
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

flober a écrit : jeu. 28 avr., 2022 16:01
Christof a écrit : jeu. 28 avr., 2022 14:59 il existe 6 types d'accords mineurs ; 5 grands types d'accords 7, 4 grands types d'accords sus (qui dépendent de ce qu'on suspend).
Tu veux bien detailler ?
Oui, excuse, tu as raison, j'ai oublié le diminué dans les accords mineurs (on le retrouve cependant en superstructure d'accords 7, mais tu as raison, si on pense strictement accord mineur)
Pour les 7, oui aussi
pour les sus on peut ajouter le sus b6
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flober
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

ok.
bon le dim, VIIe de la min Harmo ..

et l'harmonie de Barry Harris....
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mh_piano
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par mh_piano »

Christof a écrit : jeu. 28 avr., 2022 16:33 J'espère que c'est pas trop nébuleux tout ce que j'écris ?
Merci Christof pour toutes ces explications plutôt limpides. Ça permet de mesurer le boulot nécessaire :shock: pour arriver, un jour, à cette impro sur "au clair de la lune" ! Et de comprendre les mécanismes.
Évidemment pour ce qui est de la réalisation cela reste à des niveaux stratosphériques au dessus de ma tête :mrgreen: ...
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

mh_piano a écrit : jeu. 28 avr., 2022 18:45
Christof a écrit : jeu. 28 avr., 2022 16:33 J'espère que c'est pas trop nébuleux tout ce que j'écris ?
Merci Christof pour toutes ces explications plutôt limpides. Ça permet de mesurer le boulot nécessaire :shock: pour arriver, un jour, à cette impro sur "au clair de la lune" ! Et de comprendre les mécanismes.
Évidemment pour ce qui est de la réalisation cela reste à des niveaux stratosphériques au dessus de ma tête :mrgreen: ...
J'ai retrouvé l'enregistrement de la master class. Kenny Werner avait accepté qu'on puisse l'enregistrer.
Au tout début, il avait commencé la master class en nous jouant un morceau : "In a sentimental mood" (Duke Ellington), et on voyait bien que tout était improvisé. Si il l'avait joué à un autre moment, cela aurait été encore différent.
Sa façon de réharmoniser dans l'instant m'avait complètement estomaqué, sa façon de convoquer aussi la couleur qu'il souhaitait.

Voilà ce qu'il avait joué :


et le lien si le player ne marche pas.

Du coup, plus tard, on l'on pouvait poser toutes les questions que l'on voulait, j'avais posé un peu la même question que toi : en gros, quel processus pendant qu'il joue, rhéarmonisation consciente dans l'instant, automatismes, etc ?

Voici sa réponse, et il prend deux exemples : l'un avec un motif, qui se modifie en fonction du type d'accord qu'on lui lance petit à petit, et l'autre avec My romance (Bill Evans) en nous demandant à chaque fois de lui donner une note de basse...


et le lien si le player ne marche pas.

ce qui m'a fait ensuite beaucoup réfléchir....
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mh_piano
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par mh_piano »

Christof a écrit : jeu. 28 avr., 2022 20:18 J'ai retrouvé l'enregistrement de la master class. Kenny Werner avait accepté qu'on puisse l'enregistrer.
...
ce qui m'a fait ensuite beaucoup réfléchir....
Intéressant !

Belle transmission donc : tu as fait ton miel de cette master class.
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flober
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

Christof a écrit : jeu. 28 avr., 2022 20:18 Voici sa réponse, et il prend deux exemples : l'un avec un motif, qui se modifie en fonction du type d'accord qu'on lui lance petit à petit, et l'autre avec My romance (Bill Evans) en nous demandant à chaque fois de lui donner une note de basse...


et le lien si le player ne marche pas.

ce qui m'a fait ensuite beaucoup réfléchir....
=D> :mrgreen:

Je viens de tester une reharmonisation de My romance en tirant tous les accords au dés ... ça marche pas mal, certaine fois moyen, surement parce que je n'ai pas trouvé la bonne qualité/voicing de l'accord !
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

flober a écrit : ven. 29 avr., 2022 9:31 Je viens de tester une reharmonisation de My romance en tirant tous les accords au dés ... ça marche pas mal, certaine fois moyen, surement parce que je n'ai pas trouvé la bonne qualité/voicing de l'accord !
=D> =D> Bien content de savoir que tu t'es lancé dans l'exercice.
Oui, normalement, si on prend le bon voicing, cela marche. Mais il est vrai aussi que certaines combinaisons vont mieux sonner que d'autres, en raison d'une meilleure qualité de la fonction que prends la mélodie par rapport à l'accord, amenant à une résolution très inattendue mais qui sonne absolument (par rapport à une phrase totale par exemple).
Dans l'enregistrement que j'ai mis plus haut de Kenny Werner, on voit qu'il est un maître en la matière, sachant aussi d'instinct (et grâce à une longue pratique) ce qui va sonner au mieux.

J'espère que tu as enregistré ?
Un travail à faire ensuite, est de réécouter et de voir où cela marche moyen, de vérifier alors pourquoi (problème de voicing ?) autre (erreur dans les notes de l'accord, mauvaise répartition qui entraine un écart de 9b qui sonne vraiment pourri, etc, en réécrivant ce qu'on entend et en analysant (et en corrigeant si erreur par rapport à ce qu'on avait annoncé par le tirage de dés).

Voir aussi ce qui marche bien et s'en rappeler. Il ne s'agit pas d'en faire une série qu'on replace à chaque fois à tel endroit, où dans des morceaux un peu similaires (sinon cela devient un tic), mais d'enrichir son vocabulaire, les possibilités. Et durant une improvisation, pouvoir donner d'autres couleurs, ou faire une introduction libre qui réharmonise à chaque fois les notes, etc, etc. Arriver alors à une plus grande liberté.

Je viens d'essayer aussi de rhéarmoniser My Romance à la volée :

et le lien si le player ne fonctionne pas
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flober
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

Malheureusement je n'ai pas enregistré. Mais bon, y'a qu'a refaire ..
Curieusement quand cela ne marchait pas bien, c'était sur un Sol que j'ai pensé en dominante ... ? ça aurai du passer ?

En fait, j'ai déjà bossé sur "tirer au hasard 4 accords", mais je trouvai l'exercice un peu stérile.
Harmoniser des mélodies, oui !

Cela me montre, entre autre, mes lacunes en retournement d'accord, quand la note de basse n'est pas la fondamentale.
Un réel boulot là, pour moi.

Sympa, ta romance.
Comment as tu déterminé les basses et accords/voicings ?
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

flober a écrit : ven. 29 avr., 2022 13:28 Malheureusement je n'ai pas enregistré. Mais bon, y'a qu'a refaire ..
Curieusement quand cela ne marchait pas bien, c'était sur un Sol que j'ai pensé en dominante ... ? ça aurai du passer ?
Tu peux me dire à quel moment exactement, te rappelles-tu sur quelle note de mélodie, et ce que tu as joué avant ?

flober a écrit : ven. 29 avr., 2022 13:28
Sympa, ta romance.
Comment as tu déterminé les basses et accords/voicings ?
Les basses sont complètement au hasard, mais sans forcément faire de grands sauts, en pensant parfois des mouvements conjoints. Pour les accords, cela se fait complètement dans l'instant. Les voicings se mettent parce que mon oreille est aussi beaucoup entraînée. Il y a aussi que j'ai travaillé beaucoup l'exercice de suite de 4 accords... Même si cela paraît fastidieux, cela donne des compréhensions de certains automatismes, et notamment à trouver des positons dans lesquelles la basse n'est pas en bas, mais au milieu des voicings.

Pour revenir à ce que je disais sur l'oreille entraînée, je sais par exemple que certains accords, à tel endroit vont sonner super bien, même s'ils vont être surprenant à cet endroit. Et donc quand je joue "à la volée", j'imagine que c'est toute une série de connexions qui interviennent dans mes neurones, issues de différents exercices que j'ai pu faire au cours du temps.
Je sais aussi que certains accords ne pourront pas coller avec telle basse (ou alors cela va être super dangereux), et je vais donc en faire une autre à ce moment...
J'essaie aussi dans les choix de faire en sorte que pas mal de notes communes restent.
Par exemple, si je commence My Romance par mi fa sol en mélodie et que je fais un accord sur cette note sol, et par exemple une basse de la b, je sais qu'un lab maj7 5+ va sonner (MG la b mi et MD sol do mi sol) et que si je descend la basse pour l'accord suivant, en répétant la mélodie mi fa sol et en faisant alors un sol à la basse sur ce sol de mélodie, je vais plutôt choisir alors un sol sus 4, qui va me garder pas mal de notes communes avec l'accord précédent (MG : sol fa MD la do mi sol) mais j'aurais pu faire aussi un accord de sol 13 avec notes altérées genres 9b...
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

non, connais plus trop les details.

Fred H a des exo de connection d'accords de grille, plutot comping, en bougeant la note du haut par pas.

Sur Open studio, il proposent aussi un exo ou la basse et la mélodie bougent en mirroir, demi ton par demi ton avec remplissage du milieu et voice leading creatif ...
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Kurt
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Kurt »

Je me serai bien lancé sur cet exercice. J'ai tenté d'intellectualiser le truc en attendant d'essayer sur un piano, mais ce n'est pas évident. J'ai suivi la discussion, mais ça monte un peu vite en complexité pour un novice. Qui se sent de lancer un petit tuto interactif, ultra simple, pour commencer, quitte à l'enrichir au fil du temps, des essais, et des échanges ?
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flober
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

tu peux commencer avec seulement 3 notes...
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

Voici une nouvelle improvisation spontanée.
Je vous en souhaite une à toutes et tous : La Vie Intérieure

Merci pour votre écoute.

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Kurt
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Kurt »

Vraiment inspirée, profonde, et agréable cette impro Flober. =D>

Pour l'exercice de Christophe, oui, pourquoi pas commencer avec 3 notes. Le truc reste un peu abstrait pour un novice. J'ai l'impression que ça devient vite un exercice de block chords (c'est d'ailleurs peut-être l'idée). D'où la suggestion de tuto.
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Christof
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par Christof »

Vive la vie intérieure Flober =D> =D>
Je te l'avais déjà dit il y a longtemps, cette grande accointance dans ton esprit avec Paul Bley.
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mh_piano
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par mh_piano »

flober a écrit : sam. 30 avr., 2022 9:20 Voici une nouvelle improvisation spontanée.
Je vous en souhaite une à toutes et tous : La Vie Intérieure

Merci pour votre écoute.
Toujours agréable à écouter (et regarder).
Mais je crains que certaines personnes aient une vie intérieure moins sereine que cette impro :mrgreen: ...
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Re: L'improvisation vue par les Pmistes

Message par flober »

Merci Kurt, Christof et mh_piano pour vos réactions.

Paul Bley, j'adore son album "Homage to Carla".
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