Tempo études de Chopin

[Oukee]

J'ai remarqué que les 2 études "lentes" de l'op10 (n°3 et n°6) ne sont jamais jouées au tempo indiqué par Chopin :
-Pour la n°3 : Chopin indique la croche à 100 (lento ma non troppo), et presque tout le monde prend nettement plus lent pour accélérer ensuite furieusement dans la partie centrale avec les double notes. Au tempo de Chopin, le caractère du morceau est tout autre.
-pour la n°6 : l'indication est andante, avec la noire pointée à 69, ce qui est effectivement très allant...et plus difficile à jouer ! (j'ai fait l'essai). Mais ce que l'on entend dans les interprétations professionnelles (y compris lors du concours Chopin !) est systématiquement très en dessous de ce tempo.

En revanche, les études "rapides" sont jouées grosso-modo au tempo, sauf que là aussi, il y a quelques écarts. Un petit calcul montre par exemple que l'étude "Révolutionnaire" 10/12 devrait être bouclée en 2'15 environ au tempo indiqué (noire à 160, et en rajoutant quelques secondes pour tenir compte de la détente du mouvement sur quelques temps/mesures, avant la fin notament). Or, les interprétations fluctuent entre 2'35 et 2'55.

Je me demande d'où viennent ces écarts, qu'une "tradition" (?) d'interprétation (pour 10/3 et 10/6) semble avoir entérinés pour de bon.

[quazart]

Pour les tempi rapides, certains me semblent un peu excessifs, pas mal d'études notamment gagnent à être jouées moins vite que Chopin l'indique (si l'indication est bien de lui).
Pour les études lentes, j'aurais tendance à mettre l'alanguissement du tempo sur une mauvaise compréhension des termes andante et lento.
L'intention doit être aussi de vouloir donner plus de profondeur au texte, et une fois la mode lancée... difficile de l'arrêter. C'est exactement la même chose avec la 4è ballade, tirée de l'oubli par des exécutions virtuoses...

[juju60270]

Les etudes de chopin sont devenues une veritable demonstration…
Un prof de piano que je connais, qui joue tellement bien, a enregistré a plusieurs tempos l’etude 1 op25… le tempo donne initiallement etait celui qui rendait le mieux musicalement, plus vite, l’etude perdait en musicalité… mm si ct impresionnant!

[Presto]

Je dirais que le bon tempo est celui qui convient le mieux à l'interprète dans le respect du texte. Je dirais pas que c'est dialectique, mais presque...
Tu n'es pas le seul à t'étonner, Marty dans son livre sur les études regrettait que ces études dérivent vers la course de vitesse et allait jusqu'à théoriser que les indications de tempo étaient à prendre avec un décalage de 10-20 bits minute, avec des arguments dont certains sont discutables (les métronomes de l'époque n'étaient pas fiables ) mais d'autres moins. Il dit aussi qu'on joue les lentes trop lentes, c'est pas toujours faux, mais cela dépend du pianiste également... Je ne sais pas si jouer plus lentement un tempo modéré est forcément plus facile, en fait je dirais non ! L'archétype de la distorsion géniale étant pour moi les Schubert/Richter...
Si ça t'intéresse, Rosen dans son livre sur les sonates discute très finement les tempi de Beethoven, il rend bien compte des modifications des tempi d'exécution au fil du temps, modification des "sensibilités", impact des salles de concert, importance de l'instrument, il relativise aussi les indications portées par les compositeurs.

[fritz]

Étant donné que les instruments modernes résonnent plus que les anciens, ça me semblerait assez naturel de jouer plutôt plus lentement que les tempi indiqués pour instruments de l'époque si on veut se rapprocher des sonorités voulues par le compositeur, c'est ce que tu constates dans tes relevés.

Aussi, les pianos modernes ont un toucher plus lourd que leurs ancêtres, pas facile de jouer aussi rapidement qu'à l'époque du coup, l'argument tient pour les études rapides, pas du tout pour les lentes. Et puis au delà de ça il y a certainement une question de sensibilité changeante avec le temps, qu'est-ce qui provoque ce changement, aucune idée.

[anuradha]

Je viens de découvrir ceci sur tristesse d'un manuscrit de Chopin. Le vivace est vraiment surprenant
Il est toujours intéressant d'écouter les pianistes polonais. Ils ont accès aux archives.

350px-Chopin_Op.10_No.3_opening.jpeg.jpg (19.64 Kio) Vu 882 fois

[fritz]

Sauf qu'il me semble que Chopin lui-même était revenu sur ce tempo.

[quazart]

Et puis vivace n'est pas une indication de mouvement mais de caractère...
D'où une ambiguïté dans le prélude 11 que Cortot heureusement dissipe... il est souvent joué trop vite et là encore, la musique en pâtit.

[Oukee]

Je dirais que le bon tempo est celui qui convient le mieux à l'interprète dans le respect du texte. Je dirais pas que c'est dialectique, mais presque...
Tu n'es pas le seul à t'étonner, Marty dans son livre sur les études regrettait que ces études dérivent vers la course de vitesse et allait jusqu'à théoriser que les indications de tempo étaient à prendre avec un décalage de 10-20 bits minute, avec des arguments dont certains sont discutables (les métronomes de l'époque n'étaient pas fiables ) mais d'autres moins. Il dit aussi qu'on joue les lentes trop lentes, c'est pas toujours faux, mais cela dépend du pianiste également... Je ne sais pas si jouer plus lentement un tempo modéré est forcément plus facile, en fait je dirais non ! L'archétype de la distorsion géniale étant pour moi les Schubert/Richter...
Si ça t'intéresse, Rosen dans son livre sur les sonates discute très finement les tempi de Beethoven, il rend bien compte des modifications des tempi d'exécution au fil du temps, modification des "sensibilités", impact des salles de concert, importance de l'instrument, il relativise aussi les indications portées par les compositeurs.

Au delà des études de Chopin, il y a effectivement des controverses sans fin sur pas mal de morceaux (le début du concerto de Schumann, du 2ième de Rachmaninoff, le premier mouvement du 1er concerto de Brahms, de la sonate Hammerklavier....).

[Presto]

Rosen aborde la question à travers Beethoven, c'est assez convainquant ( j'ai les 2 éditions, celle en english et celle dans notre langue, si l'anglais t'es familier, je peux te l'envoyer, ou à quelqu'un d'autre s'il se manifeste). Les tempi de Chopin dans les études ? il est le souverain prince de notre instrument, ils me font penser à une volonté de discrétion/concision ???
Je dirais que les compositeurs sont bons pour les notes mais pas pour les chiffres

[Oukee]

Rosen aborde la question à travers Beethoven, c'est assez convainquant ( j'ai les 2 éditions, celle en english et celle dans notre langue, si l'anglais t'es familier, je peux te l'envoyer, ou à quelqu'un d'autre s'il se manifeste). Les tempi de Chopin dans les études ? il est le souverain prince de notre instrument, ils me font penser à une volonté de discrétion/concision ???
Je dirais que les compositeurs sont bons pour les notes mais pas pour les chiffres

J'ai le livre de Rosen (remarquable d'ailleurs). Pour Beethoven, il y a les témoignages de l'époque selon lesquels Beethoven adoptait des tempi très variables suivant son humeur (il allait apparemment assez loin dans l'improvisation, même sur ses oeuvres déjà écrites). Chopin semble au contraire très soucieux de précision, ce qui laisse penser que la moindre indication de sa main doit être prise au sérieux (si l'on s'en écarte, au moins le fait-on en connaissance de cause !).
Liszt s'est évité le problème en ne mettant pas d'indication métronomique dans ses études.

[Presto]

Et en même temps (Beethoven) sa colère ne cessait pas envers ses éditeurs sur la moindre modification de son texte !

[Presto]

Il est toujours intéressant d'écouter les pianistes polonais. Ils ont accès aux archives.

Pffffffffffff, à l'heure du net, n'importe qui a accès à ces manuscrits, y a qu'à chercher
Les lire bien est une autre histoire ...

Presto, taquin