Re: [Apprentissage] - Chtilli - l'Alouette - les gammes

[Chtilli]

Salut Eusebius, normal, j'ai tendance à ne travailler que des "tubes"

Merci pour ces très précieux conseils, en effet j'ai du mal à ne pas être tendu quand c'est le majeur qui se charge de la note centrale MG. À tempo lent je parviens à relâcher la tension, mais moins quand ça augmente. Peut-être que c'est ce dernier qui a une mauvaise position ?

Pour le poignet, en me regardant j'ai l'impression que c'est surtout le gauche qui est trop bas, l'autre me semble plus haut non ? (je pense que ça vient des notes jouées, le gauche est sans doute bas parce qu'il joue majoritairement des touches blanches)

Je n'ai pas tout travaillé par blocs, mais c'est ce que j'essaie de faire pour peaufiner. Je pense que dois lâcher les notes un peu tard, ce qui donne cette impression que je saute, que je trouve beaucoup moins flagrante que dans mes anciens enregistrements cela dit

Pour l'accent du haut, en effet il a encore du mal à se mettre en place sans me déconcentrer, mais ça viendra petit à petit j'espère.

Petite question : que penses-tu du résultat si tu écoutes la vidéo sans la regarder ?

[santeuil]

Bonjour Chtilli,
Je permets de me joindre à ce fil, car moi aussi, je me suis lancé depuis quelques mois dans l'étude de cette étude (tiens ! une drôle de répétition, tant pis je laisse).
Je te félicite particulièrement pour les progrès que tu as fait entre les deux vidéos du 21 septembre et du 17 octobre. En effet, sur celle de septembre, à l'intérieur de chaque mesure, tu fais une sorte de saut d'une triade à l'autre. Alors que dans la seconde, c'est tout à fait fluide, il n'y a plus d'a-coup, on a bien des "vagues". Bravo ! J'aimerais donc savoir ce que tu as fait pour en arriver là. Quels exercices as-tu pratiqué ? As-tu fait des efforts à propos de la souplesse des doigts de la rotation du poignet ?
Voilà à mon tour, je serais bien intéressé par ton expérience et tes conseils,
je t'en remercie par avance et encore félicitations, tu n'es plus très loin du "performance level".

[Chtilli]

Bonjour santeuil,

C'est ce qu'on appelle un message encourageant ! Exactement ce dont j'avais besoin pour me motiver à aller jusqu'au bout. Le "performance level" sur 10 mesures c'est bien, mais sur tout le morceau c'est encore quelques paires de manches...

Sache qu'avec le peu d'années de piano que j'ai derrière moi, je passe beaucoup de temps à déterminer pour chaque morceau "l'astuce qui fait mouche", et ici, comme très souvent, il s'agit de la position des yeux, que je travaille presque autant que celle des doigts.

Déjà j'ai eu une agréable surprise : j'ai galéré à mort sur les deux premières pages, mais avec les trois suivantes je me suis souvent senti en "terrain connu", en effet plusieurs formes sont redondantes. J'ai aussi fait la distinction entre les accords à 3 sons où la MG et la MD passent par les mêmes notes et ceux à 4 sons où elles demeurent côte à côte (plus difficiles, surtout s'ils ne comportent pas une seule touche noire pour se repérer)

Pour le regard donc, je ne sais pas pour toi, mais comme au tout début, ma principale difficulté est le passage 1-5 à la main droite (donc en descente), sur les touches noires, et plus généralement les 1-5 aux deux mains. j'ai passé cinq semaines à tomber presque toujours à côté et ça commence à aller mieux, même si la concentration demandée est toujours immense. Après avoir longuement cherché, j'en suis arrivé à la solution suivante : en montée, regarder la basse à l'octave au-dessus de celle jouée (ex. la MG joue le premier do, les yeux regardent le deuxième, la MG joue le deuxième, on regarde le troisième), ce qui correspond en fait à surveiller le passage 1-5 MG. Ne pas regarder jusqu'en haut mais poser les yeux sur la dernière note qui sera jouée par le pouce de la MD après la première octave descendante, et les laisser le plus longtemps possible, jusqu'à ce que le 5 soit prêt à le remplacer, et sauter à la même note une octave en-dessous, ce qui correspond à surveiller le passage 1-5 M D. ces notes servent de fondation à chaque arpège, si je les rate, je foire toute la ligne. Je n'applique pas forcément ça sur l'intégralité des arpèges mais c'est la règle générale



voilà un petit schéma, en espérant ne pas m'être trompé : en vert il y a la note que je regarde et en bleu celle que je joue en même temps, avec un décalage d'une octave entre les deux donc. C'es la meilleure astuce que j'ai trouvée pour ce morceau.

Sans titre.png (84.94 Kio) Vu 2337 fois

Ensuite il y a aussi un nombre incalculable d'heures de répétition en essayant de ne pas perdre la foi... qui font qu'à un moment donné le tempo et la fluidité s'améliorent naturellement

Un autre très bon conseil glané sur Youtube : ne pas chercher à garder la position d'accord, mais plutôt lâcher les notes jouées complètement (sans rester au-dessus de la touche) comme si on avait des mains trop petites pour poser les arpèges en entier

[santeuil]

Merci mille fois pour cette réponse longue, détaillée et même illustrée. Toutes tes remarques me sont, tu t'en doutes, bien familières. Par exemple, pourquoi est-ce toujours plus difficile en descendant qu'en montant, sacrebleu !
D'autre part, tu pointes une question qui n'est jamais abordée ni par Cortot, ni par les excellents Paul Barton, Josh Wright et consorts, celle du regard. En effet, j'ai l'intime conviction que c'est capital. Le problème, c'est que nous n'avons qu'un regard pour deux mains… et je dois dire que dans les mesures 6, 37 et 64 (qui sont celles qui me posent le plus de problèmes) je ne sais pas quelle main regarder !
Par ailleurs, j'ai peu d'aisance (euphémisme) avec la mesure 12, quel est ton doigté (MD et MG).
Je te remercie beaucoup de cet échange qui est bien stimulant pour moi.

[Chtilli]

*à la MD, à la MG c'est l'inverse, donc pour moi la réponse est simple : le pouce est 2 fois plus gros que l'auriculaire, il couvre donc une zone deux fois plus large, ce qui est un gros atout quand on veut bien tomber sur une touche noire (solution à tenter en dernier recours : la greffe !)

Je regarderai plus tard en détail les mesures que tu cites, pour voir si j'ai des astuces en poche, mais il y a des chances pour que je galère sur les mêmes.

Le doigté est quasiment toujours le même, la variation principale étant le majeur remplaçant parfois l'index, ce qui permet souvent de tomber naturellement sur la bonne note située pile en-dessous de lui, et sans avoir à regarder

[santeuil]

Tout à fait logique ! On rate moins une touche noire avec le pouce qu'avec l'auriculaire. J'ai systématiquement la même constatation avec la 1ère de l'opus 10.
J'attends donc tes conseils pour les mesures qui me posent problème, en particulier la 12 avec laquelle je n'arrive pas à trouver un doigté qui me convienne et auquel je puisse me tenir.

[Chtilli]

La 12, j'ai regardé, en effet moi aussi j'ai eu beaucoup de mal à faire en sorte que ça tombe juste. Déjà à la MD on a le très classique fondamentale-quinte-fondamentale à partir de do sur des touches blanches donc on peut éventuellement ne jamais regarder cette main car ce mouvement devient l'automatisme de base dans cette étude

le doigté MD que j'utilise est, je crois, celui de ma partition, soir 1-3-5 en montant / 5-3-1 en descendant. je me souviens que 3 avait tendance à jouer le si au lieu du Do en descendant. J'ai essayé de corriger ça en me forçant mentalement à aller contre mon instinct en jouant plus à droite avec ce doigt, un peu comme je l'ai fait avec les 5-1 MD sur des touches noires. Après, comme avec l'intégralité des arpèges de cette étude, j'ai tendance à planter la toute dernière note MD alors que l'octave précédente passe généralement bien. J'imagine que c'est dû à la position de la main en face du corps qui rend les choses plus difficiles.

[santeuil]

Ok pour la main droite, mais la main gauche, dernière mesure, dernière note en descendant (le sol avant le fa, 1er temps de la mesure suivante), il y a plein d'école (3 pour Cortot, 4 ou 2 pour d'autres).
Pour cette mesure le doigté Cortot est MD 125 en montant, 531 en descendant ; et MG 125 en montant et en descendant sauf dernière triade 3 sur le sol.
Enfin bon, j'espère ne pas t'ennuyer avec ces détails peut-être un peu trop précis…

[Chtilli]

oulà, certains changent de doigté en cours de route ? Là ça me dépasse

Pour la MG 1-2-5/5-2-1

Effectivement, changer de doigt sur la dernière note est d'un niveau trop élevé pour moi, je ne vais pas à ce point dans le détail. j'imagine que ça permet d'attaquer l'arpège suivant plus naturellement, j'essaierai peut-être, mais c'est déjà assez dur comme ça...

[Chtilli]

Vous avez vu cette version de Océan jouée dans l'océan par Astanova ? Moi ça me donne le frisson, surtout quand les vagues la fouettent en rythme, à 1.34, au moment de la reprise :

[fritz]

Pardon je vais être franc mais je trouve ça assez ridicule, la mise en scène, les mouvements de caméra, le fait que ce soit évidemment du play back et les pauses de la pianiste. Je ne doute pas de son talent et je ne mets pas en cause le fait qu'on entende une version jouée par elle mais tout ce décorum autour me donne la nausée (c'est peut-être les mvts de caméra ceci dit, je finis par avoir le mal de mer )

[Chtilli]

je m'attendais à ce genre de réaction. Oui, c'est du playback, ils n'allaient pas mettre le Steinway dans l'eau de mer, mais on ne peut qu'admirer la parfaite synchronisation de Lola avec elle-même

[Chtilli]

dans les mesures 6, 37 et 64 (qui sont celles qui me posent le plus de problèmes) je ne sais pas quelle main regarder !

Mesure 6 je ne regarde que la MG, en effet depuis peu j'ai quelques facilités quand la MD joue uniquement des noires, je crois avoir trouvé le bon mouvement, c'est finalement plus facile que lorsqu'il faut jouer des blanches noyées dans d'autres blanches. De plus la MG ne répète pas la basse à l'octave, raison de plus pour regarder cette main.

Pour la 37, c'est l'inverse, je regarde la droite tout le temps, mais encore une fois, elle ne joue que des noires. Moi aussi elle me pose problème avec son grand écart. Avantage : la Mg joue blanc-noir-blanc, la combinaison idéale pour jouer à l'aveugle

La 60 est comme 58-59, sauf que l'accord devient mineur, j'en déduis que c'est le fa remplacé par mi qui te pose problème ? Je me base sur les mesures précédentes en pensant à la note à changer, en revanche j'ai beaucoup plus de mal à me repérer dans la mesure 61

J'ai peut-être mal compté, mon édition ne numérote pas les mesures

Moi j'ai des soucis avec 19-20, 37, 61, 62 et 64

[Oukee]

Vous avez vu cette version de Océan jouée dans l'océan par Astanova ? Moi ça me donne le frisson, surtout quand les vagues la fouettent en rythme, à 1.34, au moment de la reprise :

C’est moins la mise en scène qui le gêne que l’association avec les vagues. Encore une fois, ce pauvre Chopin n’y est pour rien, et personnellement, je préfère voir dans cette étude une variation de l’op10 no 12 plutôt qu’une imitation simpliste des éléments déchaînés..,
Affaire de goût, le débat est sans fin.

[Chtilli]

"pauvre Chopin", n'exagérons rien

[Oukee]

"pauvre Chopin", n'exagérons rien

Il avait quand même en horreur l’excès de sentimentalisme.

[Chtilli]

étrange pour un romantique tout de même... mais nommer cette étude "Océan" ne revient-il pas à lui donner une identité impressionniste ?

[Oukee]

étrange pour un romantique tout de même... mais nommer cette étude "Océan" ne revient-il pas à lui donner une identité impressionniste ?

Peut-être, mais c’est un choix discutable. Quand Ravel écrit « une barque sur l’océan », il n’y a pas de doute, on est bien sur l’eau . On ne sait pas quelles images avait Chopin en tête quand il a écrit l’étude, et finalement, ce n’est pas grave : chaque interprète est libre de ses associations.

[Chtilli]

Alors je t'invite à regarder la vidéo sans associer la mise en scène et la pièce jouée. J'adore l'interprétation pour ma part.

Contrairement à celle de Lisitsa d'ailleurs, qui n'a pas beaucoup de saveur à mes oreilles :

[santeuil]

@Chtilli
Je découvre (avant de mettre au piano) avec ravissement ton message de ce matin. Je te remercie de toutes ces précisions et conseils, cela va nourrir mes prochaines journées de travail.
Bon piano à toi et sans doute à bientôt sur ce fil…