Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
- sanne
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Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Bonjour à tous,
j'ai une petite question pratique.
Dans les mesures 68 - 78, il y a des sauts à la MG.
Puis-je parfois prendre une note à la MD?
Par exemple dans les mesures 76 et 78, on fait un changement 1-2... Est-ce pour pouvoir prendre la note suivante (do) avec la pouce de la MD?
Merci d'avance pour vos réponses.
j'ai une petite question pratique.
Dans les mesures 68 - 78, il y a des sauts à la MG.
Puis-je parfois prendre une note à la MD?
Par exemple dans les mesures 76 et 78, on fait un changement 1-2... Est-ce pour pouvoir prendre la note suivante (do) avec la pouce de la MD?
Merci d'avance pour vos réponses.
- Bergamotte
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Oui bien sûr que tu peux, aussi mesure 74. Le saut de deux octaves sinon c'est du risque inutile il faut juste veiller à éviter le faux accent du pouce MD !
- sanne
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Coucou Bergamotte!
Contente de te revoir sur PM.
Contente également de ta réponse! Merci.
Je vais voir quelles notes je pourrais prendre à la MD.
Contente de te revoir sur PM.
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Je vais voir quelles notes je pourrais prendre à la MD.
- BM607
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Après 6 ans sans visite, 2 ans seulement maintenant depuis les derniers messages, il y a un mieux .
Content de te revoir Bergamotte, même si c'est peut-être ponctuel.
BM
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Je ne crains pas le suffrage universel, les gens voteront comme on leur dira.
A. de Tocqueville
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- Bergamotte
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
j'étais de passage en MP pour des conseils achat de piano alors j'en profite un peu !
Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Hum... J'ai commencé à le travailler, et sur ce passage je ne me suis même pas posé la question ! Je fais les sauts avec la main gauche.
Ca m'est arrivé dans d'autres morceaux au moment du déchiffrage de trouver astucieux de prendre à la main droite une note difficilement accessible à la main gauche. Et puis finalement, ça peut déformer les lignes mélodiques, la logique du passage, et compliquer plus les choses que de les faciliter. Et une fois qu'on sait mieux le texte, ça parait bien moins compiqué. D'ailleurs les profs que j'ai eus ne le conseillent pas.
Ca m'est arrivé dans d'autres morceaux au moment du déchiffrage de trouver astucieux de prendre à la main droite une note difficilement accessible à la main gauche. Et puis finalement, ça peut déformer les lignes mélodiques, la logique du passage, et compliquer plus les choses que de les faciliter. Et une fois qu'on sait mieux le texte, ça parait bien moins compiqué. D'ailleurs les profs que j'ai eus ne le conseillent pas.
- quazart
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Tout à fait d'accord MH !
Je ne romprais pas l'équilibre entre les mains, même si le saut semble risqué !
Je ne romprais pas l'équilibre entre les mains, même si le saut semble risqué !
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
J'ajoute que prendre les notes de la MG à la MD dans ces mesures oblige la MD à jouer deux parties,, l'une liée et l'autre piquée, ce qui est en fait peut-être plus difficile que les quelques sauts difficiles de la MG.
Il vaut mieux passer un peu de temps à travailler cette MG pour la jouer comme elle est écrite, et n'envisager l'arrangement qu'en dernière extrémité, si cela ne passe vraiment pas.
Il vaut mieux passer un peu de temps à travailler cette MG pour la jouer comme elle est écrite, et n'envisager l'arrangement qu'en dernière extrémité, si cela ne passe vraiment pas.
- Bergamotte
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Pour développer un peu mon point de vue suite à vos réponses ( et cela n'engage que moi bien sûr) :
On est d'accord qu'il ne s'agit pas d'arranger tout le passage mais juste trois notes. La question était de savoir si elle pouvait le faire, pas si elle devait ou ne devait pas. Ici, rien n'empêche de le pouvoir et c'est aussi ce que propose l'éditeur par le choix des doigtés.
Personnellement (j'insiste sur ce mot )à moins qu'il ne s'agisse d'une étude qui vise à faire travailler un problème spécifique, je conseille tjs de ne pas hésiter à aller au plus simple, le but étant de rendre à l'oreille ce que le compositeur demande, que ce soit fait avec l'autre main ou le nez au final importe peu. Si l'arrangement permet de réaliser l'interprétation telle qu'on la souhaite , je ne vois pas pourquoi vouloir passer des heures à travailler ce saut par exemple, au détriment d'heures passées à travailler autre chose de plus intéressant musicalement. Surtout quand les heures que l'on peut passer derrière son piano ne sont pas illimitées. Quitte à se repencher sur ce passage plus tard quand l'interprétation générale de l'oeuvre sera satisfaisante.
Combien de pianistes vont se décourager dans l'apprentissage d'une oeuvre à cause d'une petite chose qui demande trop de travail au lieu de se faciliter la vie, et de pouvoir avancer dans sa vision musicale de la pièce! Rien n'est figé, tout peut être modifié plus tard en fonction de notre évolution technique.
Je ne partage pas trop la vision "masochiste" de l'instrument, et encore moins concernant des pianistes adultes qui cherchent avant tout à se faire plaisir au piano. Je suis plus partisane de "la solution la plus simple est tjs la meilleure" ( encore une fois dans le cadre de l'interprétation d'une oeuvre, pas dans un étude technique spécifique ). Si Sanne pose cette question , j'imagine que c'est soit qu'elle l'a déjà travaillé et que ça lui pose problème et empêche de jouer ce passage comme elle le voudrait, soit qu'elle est prévoyante et se renseigne sur les différentes possibilités qui vont s'offrir à elle dans son approche du morceau.
On est d'accord qu'il ne s'agit pas d'arranger tout le passage mais juste trois notes. La question était de savoir si elle pouvait le faire, pas si elle devait ou ne devait pas. Ici, rien n'empêche de le pouvoir et c'est aussi ce que propose l'éditeur par le choix des doigtés.
Personnellement (j'insiste sur ce mot )à moins qu'il ne s'agisse d'une étude qui vise à faire travailler un problème spécifique, je conseille tjs de ne pas hésiter à aller au plus simple, le but étant de rendre à l'oreille ce que le compositeur demande, que ce soit fait avec l'autre main ou le nez au final importe peu. Si l'arrangement permet de réaliser l'interprétation telle qu'on la souhaite , je ne vois pas pourquoi vouloir passer des heures à travailler ce saut par exemple, au détriment d'heures passées à travailler autre chose de plus intéressant musicalement. Surtout quand les heures que l'on peut passer derrière son piano ne sont pas illimitées. Quitte à se repencher sur ce passage plus tard quand l'interprétation générale de l'oeuvre sera satisfaisante.
Combien de pianistes vont se décourager dans l'apprentissage d'une oeuvre à cause d'une petite chose qui demande trop de travail au lieu de se faciliter la vie, et de pouvoir avancer dans sa vision musicale de la pièce! Rien n'est figé, tout peut être modifié plus tard en fonction de notre évolution technique.
Je ne partage pas trop la vision "masochiste" de l'instrument, et encore moins concernant des pianistes adultes qui cherchent avant tout à se faire plaisir au piano. Je suis plus partisane de "la solution la plus simple est tjs la meilleure" ( encore une fois dans le cadre de l'interprétation d'une oeuvre, pas dans un étude technique spécifique ). Si Sanne pose cette question , j'imagine que c'est soit qu'elle l'a déjà travaillé et que ça lui pose problème et empêche de jouer ce passage comme elle le voudrait, soit qu'elle est prévoyante et se renseigne sur les différentes possibilités qui vont s'offrir à elle dans son approche du morceau.
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Tu as raison sur le principe, il ne faut pas être contre les arrangements a priori (sauf dans les études évidemment). Mais la condition que tu mentionnes, et à juste titre, est en fait très exigeante :
Mon post visait à attirer l'attention sur ce paradoxe : une simplification peut entrainer une difficulté d'une autre nature. En plus, si ce mouvement n'est pas pris trop vite (la noire pointée à 80 me semble un bon tempo général), les sauts ne sont pas inabordables, et il y a un vrai intérêt, dans le plaisir du jeu, à les tenter.Bergamotte a écrit : ↑mar. 18 mai, 2021 9:55 le but étant de rendre à l'oreille ce que le compositeur demande, que ce soit fait avec l'autre main ou le nez au final importe peu.
- Bergamotte
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Sur la plus grande difficulté de l'un ou de l'autre il n'y a que Sanne qui peut savoir, en fonction de son jeu, la taille de ses mains etc et pour savoir il faut lui laisser la possibilité d'essayer
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Tout à fait, j'espère que nous aurons son ressenti sur le forum à l'issue de ce travail.
- Arabesque44
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Intéressant!
Je partage l'avis de Bergamotte, càd toujours chercher l'astuce qui simplifie si quelque chose "bloque". Et souvent on trouve!
C'est l'une des choses essentielles que j'ai apprise de mes stages intermittents, avec une prof particulièrement astucieuse
Dans le cas précis la substitution de doigt 1-2 sur le mi fait plus que suggérer d'utiliser la MD, et c'est probablement l'option que je choisirais
Changer de main lorsqu'on joue une voix...ca ne doit pas s'entendre quand on sait s'y prendre . Rien de tel qu'une bonne fugue à 4 voix de Papa Bach pour s'entrainer à l'indépendance des mais et des doigts.
Je partage l'avis de Bergamotte, càd toujours chercher l'astuce qui simplifie si quelque chose "bloque". Et souvent on trouve!
C'est l'une des choses essentielles que j'ai apprise de mes stages intermittents, avec une prof particulièrement astucieuse
Dans le cas précis la substitution de doigt 1-2 sur le mi fait plus que suggérer d'utiliser la MD, et c'est probablement l'option que je choisirais
Changer de main lorsqu'on joue une voix...ca ne doit pas s'entendre quand on sait s'y prendre . Rien de tel qu'une bonne fugue à 4 voix de Papa Bach pour s'entrainer à l'indépendance des mais et des doigts.
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Le remède est plus compliqué que le problème initial !Arabesque44 a écrit : ↑mar. 18 mai, 2021 11:49 Rien de tel qu'une bonne fugue à 4 voix de Papa Bach pour s'entrainer à l'indépendance des mais et des doigts.
C’est de toute façon un débat dans fin, même entre professionnels. Il y a des exemples célèbres de controverse, par exemple: peut on jouer à deux mains le saut de 7ieme qui ouvre l’op111 de Beethoven, le saut qui ouvre l’opus106 ? Peut on jouer à 2 mains les octaves glissando du rondo de la sonate Wakdstein ? Peut on confier à la seule MD la dernière croche des triolets parallèles qui terminent le 1er mvt de la 2ieme sonate de Brahms ? Etc...
- Bergamotte
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Je ne suis pas sûre que des personnes comme Pires, Queffelec ou De Larrocha se posent ce genre de question. Avec leurs mains minuscules elles arrangent tout ( en plus d'une technique adaptée), et je ne crois pas que leurs interprétations en pâtissent.
Ce sont des controverses de musicologues, mais pas d'interprètes .
Avoir conscience que telle écriture implique tel rendu sonore est essentiel. Savoir faire en sorte d'obtenir le même rendu en l'adaptant à ses possibilités, c'est tout l'art de l'arrangement.
Ce sont des controverses de musicologues, mais pas d'interprètes .
Avoir conscience que telle écriture implique tel rendu sonore est essentiel. Savoir faire en sorte d'obtenir le même rendu en l'adaptant à ses possibilités, c'est tout l'art de l'arrangement.
- sanne
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Merci pour toutes vos messages.
Jusqu'à maintenant j'ai travaillé ce passage en faisant les sauts à la MG. De toutes façons, dans beaucoup de ces mesures on ne peut pas faire autrement, parce que la MD est "trop loin" pour porter secours.
Mais hier quand je me suis rendue compte qu'il y avait le passage 1-2 indiqué sur certaines notes, je me suis posée la question si je ne pourrais (ou même devrais) pas, jouer quelques notes à la MD.
Je viens d'essayer vite fait de jouer le passage 73 - 78 en jouant les notes supérieures à la MD. C'est vrai, que ce n'est pas simple de jouer ces notes à la MD sans que cela s'entende.
Je vais voir tout ça en plus de détail ce soir après le travail.
Jusqu'à maintenant j'ai travaillé ce passage en faisant les sauts à la MG. De toutes façons, dans beaucoup de ces mesures on ne peut pas faire autrement, parce que la MD est "trop loin" pour porter secours.
Mais hier quand je me suis rendue compte qu'il y avait le passage 1-2 indiqué sur certaines notes, je me suis posée la question si je ne pourrais (ou même devrais) pas, jouer quelques notes à la MD.
Je viens d'essayer vite fait de jouer le passage 73 - 78 en jouant les notes supérieures à la MD. C'est vrai, que ce n'est pas simple de jouer ces notes à la MD sans que cela s'entende.
Je vais voir tout ça en plus de détail ce soir après le travail.
Modifié en dernier par sanne le mar. 18 mai, 2021 17:38, modifié 1 fois.
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Quand on regarde bien la partition, le changement de 1-2 sur le mi à vocation à faciliter le do bécarre avec le 1 juste derrière à la MD. Ce doigté est indépendant de ce qui se passe à la MG en fait.
- sanne
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
T'es sûr?
Si on regarde le mesure 76, tu dis que je dois mettre le 1, puis le 2 sur le mi, puis je lâche le mi pour jouer le do avec le 5, et puis je joue le do bécarre avec le 1. Cela n'a pas de sense.. Cela sera seulement utile dans une situation où je dois tenir le mi jusqu'au (2eme) do, mais ce n'est pas le cas.
Je me trompe peut-être...
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- Messages : 2011
- Enregistré le : mar. 16 juil., 2019 18:47
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
Meme sans avoir à tenir le mi, tu sécurises mieux le do bécarre en partant d’une position avec 2 sur le mi plutôt que 1. Enchaîner 151 (sur mi do supérieur, do à la tierce inférieure) n’est pas difficile en soi, mais juste un peu plus risqué.
- sanne
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Re: Question: Beethoven - Pastorale - Rondo
OK. Je vois ce que tu veux dire.
(Je suis en train d'essayer de jouer certaines notes supérieures à la MD. Pas encore décidé ce que je vais faire...)