Consolation no3 rythme

[Amaury#]

Bonjour,
Je commence à m'exercer au solfège, et je bloqué sur la consolation no 3 de Liszt. À la 4eme mesure, première note une blanche (un fa) main droite, main gauche une pause puis des croches. D'après les connaissances que j'ai le fa devrait s'arrêter en même temps que la 3e croche, hors quand j'écoute le morceau joué, elle est tenu jusqu'à la fin de la 5e note main gauche, je ne comprends pas pourquoi.
2 e chose juste après pourquoi le rythme joué est du 2 pour 3 alors que les notes joués main gauche et main droite sont des croches ?

Merci d'avance pour vos réponses !

[Chtilli]

Bonsoir, ce morceau utilise le fameux polyrythme "2 pour 3" du début à la fin, là où tu as trois croches MG, tu en as deux à la MD, donc deux temps = 4 croches en haut, et 6 croches en bas, une blanche en haut = 6 croches en bas, si tu n'es pas familiarisé avec ce type de rythme, je te conseille vivement de le travailelr à part car tu vas en "manger" ici

edit : ah ben j'avais pas lu tout ton message, tu es déjà au courant, mais c'est bien la réponse à ta question

[Amaury#]

Compris le rythme 2 pour 3 est présent dans tous le morceau c'est déjà plus clair !!
Par contre je ne vois pas qu'est ce qui sur la partition indiqué la polyrythmie ?
J'ai vraiment l'impression de passer à côté de quelque chose d'évident...

[Chtilli]

rien ne l'indique spécifiquement, le principe est qu'à la main droite les noires sont divisées en deux croches (binaire) et dans la partie accompagnement elles sont divisées en trois croches (ternaire), il me semble que dans cette pièce ça dure du début à la fin, mais dans d'autres tu peux très bien te retrouver avec du ternaire aux deux mains, du binaire aux deux mains, du binaire en haut et du ternaire en bas dans certaines parties du morceau, etc.

[Chtilli]

Question subsidiaire que je me pose : peut-on dire que les mesures MD de ce morceau sont des mesures simples et les mesures MG des mesures composées ? Si on a une blanche dans une mesure MG, dure-t-elle aussi longtemps qu'une blanche MD ?

[quazart]

Dans mon édition (Lemoine révision Lack) la main gauche est explicitement notée en triolets. Même si ce n'était pas le cas, il suffit de compter !
Je ne comprends pas bien la question "Si on a une blanche dans une mesure MG, dure-t-elle aussi longtemps qu'une blanche MD ?" : est-ce à prendre au premier ou au second degré

[Chtilli]

C'est du 1er degré, en haut une blanche = 4 croches, et en bas = 6 croches c'est ça ? Quoique non, 1 blanche = 1 blanche, qui n'est justement pas divisée, que ce soit en deux ou en trois... Je crois que je me suis répondu moi-même, même si c'est pas clair clair, "je me comprends"

[quazart]

Tu sembles perdu avec la notion de triolet : un triolet de croches a la même durée que 2 croches, c'est tout....

[Chtilli]

Ok, maintenant c'est clair, on reste en 4/4 dans tous les cas

[Tatafanfan]

Il n'y a pas à dire,c'est le seul morceau (un des rares choisis par ma prof', et on y a passé des semaines et des semaines) qui m'a toujours posé problème, je vois que c'est sa fonction à lire vos difficultés, et même maintenant, quand je le reprends régulièrement 6 ans après l'avoir travaillé, ça bloque avant de revenir dans les doigts! Courage et Consolation quand vous y arriverez (et dire que lorsque j'écoute Barenboim le jour, ça coule comme de l'eau de source !)

[Chtilli]

Je n'ai pas eu de problème pour le jouer de mon côté (enfin si on fait abstraction de l'interprétation), mais j'avais besoin d'une petite mise au point sur la notion de triolet. Pour ce genre de rythme, j'applique toujours la même méthode : compter 1 2et3 dans ma tête, où 1,2,3 = notes de la main gauche et 1,et = celles de la main droite, imparable.

[Tatafanfan]

Je n'ai pas eu de problème pour le jouer de mon côté (enfin si on fait abstraction de l'interprétation), mais j'avais besoin d'une petite mise au point sur la notion de triolet. Pour ce genre de rythme, j'applique toujours la même méthode : compter 1 2et3 dans ma tête, où 1,2,3 = notes de la main gauche et 1,et = celles de la main droite, imparable.

oui c’est ce que ma prof’ me faisait faire,un deuzet trois , même en tapant ce rythme sur les cuisses mais le temps que ça s’acquiere dans les neurones .....
Il y a la même chose dans l’andante du concerto 21 de Mozart, n’ai pas eu ces problèmes, peut être grâce aux efforts avec le Liszt !

Piano c’est un boulot contrairement à ce que d’aucuns peuvent penser !

[Chtilli]

Et dans quasiment tous les morceaux de Chopinou, une compétence indispensable... On peut aussi faire "ensemble, gauche, droite, gauche" en tapant des mains

[Oukee]

Le champion du 3 pour 2, 4 pour 3... est quand même Brahms. D’ailleurs les premiers (!) exercices de son recueil (les 51) sont des gammes en mouvement contraire en 3 pour 4, puis 4 pour 5, et enfin 6 pour 7 .

[Chtilli]

Et on rencontre ces deux derniers ailleurs que dans des exercices ? Sachant que la mesure d'accompagnement doit déjà être divisée en cinq ou sept, ça doit être assez peu courant...

[Oukee]

Je pense que Brahms utilise ces superpositions de rythme dans les exercices de gamme pour forcer l’indépendance des mains et l’écoute des 2 lignes.
Sinon, il y a des exemples tordus dans son œuvre. Celui-ci par exemple:

F4AB46EC-934B-4AA4-A9C2-05869F66B633.jpeg (92.99 Kio) Vu 1205 fois

Mais on est dans un cas extrême d’un morceau extrême.

[Chtilli]

Je pense que Brahms utilise ces superpositions de rythme dans les exercices de gamme pour forcer l’indépendance des mains et l’écoute des 2 lignes.

Ah oui, plus question de finasser en trouvant des astuces dans ces cas. par contre l'exemple donné semble être un ""simple"" 4 pour 3(x 3)

[Oukee]

par contre l'exemple donné semble être un ""simple"" 4 pour 3(x 3)

Si l’on ne regarde que les croches, oui, mais ce sont les double de la MG qui posent problème dans la superposition avec la MD (9 contre 4).

[quazart]

Un cauchemar pour les adeptes de la calculette...
Bon, OK, pour les autres aussi
Oukee, tu nous les sors bientôt ces variations Paganini ?

[Oukee]

Oukee, tu nous les sors bientôt ces variations Paganini ?

(je me suis contenté d'un déchiffrage, c'est déjà ça )