Apprentissage Bach Terrien invention 4, encore un petit effort...

[Bach Terrien]

Merci pour ce chaleureux accueil, çà me donne du baume au cœur sur mon prochain projet, l'invention 4, deux mois que je souffre avec de vrais moments de saturation et enfin ça commence à se mettre en place doucement, il y a des hauts et des bas dans le travail d'une nouvelle musique.
Je crois que je vais vraiment commencer la partie plaisir, je lâche la partition enfin, j'arrive à jouer les 2 pages à un tempo d'escargots mais ça commence à chanter, je crois entendre les 2 voix qui se croisent, se répondent et vivent, c'est beau j'adore.
Il me manque les petites trilles, je n'arrive pas encore à les placer correctement, je vais tâcher de découvrir ça tout seul.
Je joue tout en legato aussi pour le moment, peut être aurais je du commencer tout de suite en stacato (c'est comme ça qu'on dit ?) pour les croches, mais ça me semblait difficile au moment du déchiffrage.
En plus quelques séances d'escalade intenses ces dernier temps qui m'ont un peu empêché de jouer ces jours là.
Je n'ai aucune idée du temps qu'il me faudra pour jouer cette invention numéro 4 à un tempo correct.
Déjà la jouer en entier, sans erreur proprement au métronome lentement sera un beau moment.
De toute façon j'apprécie souvent Bach avec un tempo modéré, je trouve qu'il faut que ça respire, il faut laisser le temps au temps, en même temps ça m'arrange
Avec cette invention je rêve, y arriverai je bientôt ou le chemin est encore très long, je ne sais pas.
La maîtrise d'un morceau demande la patience du jardinier.
Pour le moment j'ai un peu bâclé cette partie du travail sur mes autres morceaux, la propreté, la justesse et l'interprétation et j'aimerai ne pas faire cette erreur sur cette invention (pourtant je suis presque sûr que je vais la faire ou alors j'attends 10 ans avant de m'enregistrer )
Un vrai rêve ce serait de jouer un jour le prélude 2 et sa fugue ainsi que le contrapunctus 1 mais ça m'a l'air d’être une autre paire de manches.
Je finirai ce message par 3 petites questions si vous voulez bien ?

1.Peut on publier un morceau en "chantier" au métronome pour avoir quelques conseils ?
2.Quand vous arrivez à jouer un morceaux par cœur, très lentement, au métronome, considérez vous que le plus dur est fait ou est ce le vrai travail le plus long qui commence ? (les pianistes expérimentés, vous déchiffrez vite j'imagine et votre travail porte plus sur l’interprétation...)
3.Cette invention peut elle être considérée comme une ''mini fugue'' ou ça n'a rien à voir ?


Au plaisir de vous lire.

[lullablue]

coucou,
je ne repondrai pas à toutes tes questions mais pour la 1ere:
oui biensur.
la 2eme:
pour ma part (4ans de piano quasi autodidacte), si j'arrive à jouer au métronome lent, c'est que le rythme est en place, mais concernant la vitesse, ça depend beaucoup du morceau choisi j'ai un morceau sur lequel je suis depuis des mois (decembre) et je sais que je n'arriverai jamais à le jouer au tempo demandé car bien trop rapide pour mes mains (ou bien dans 5ans?) mais je me fais aussi plaisir avec ce morceau .

[Oukee]

2.Quand vous arrivez à jouer un morceaux par cœur, très lentement, au métronome, considérez vous que le plus dur est fait ou est ce le vrai travail le plus long qui commence ? (les pianistes expérimentés, vous déchiffrez vite j'imagine et votre travail porte plus sur l’interprétation...)

Il faut bien voir que interprétation et travail technique vont de pair : c'est en fonction des exigences du phrasé, de la ligne mélodique que le doigté va être déterminé, et que les difficultés vont être identifiées. Une fois passé le déchiffrage, ce travail est long, parfois laborieux, mais passionnant, car il faut trouver les solutions qui nous conviennent personnellement, trouver les gestes pianistiques qui vont répondre aux exigences du morceau.
Le métronome est notre ami dans toutes les phases du travail : pour aider à maintenir un tempo stable tout au long du morceau, pour évaluer objectivement la progression dans un passage difficile afin de se rapprocher petit à petit du tempo cible.
L'apprentissage par cœur arrive en principe dans une phase déjà avancée du travail. Attention : jouer le morceau lentement par coeur est encore plus difficile que de le jouer au tempo (et jouer les mains séparées par coeur est également difficile).
Enfin, le déchiffrage représente le premier contact avec le morceau : c'est une phase importante, car on découvre physiquement le morceau. Mais déchiffrer vite ne signifie pas que les difficultés techniques seront mieux résolues à l'issue du travail.

[Bach Terrien]

Bonjour, je suis assez actif en ce moment, ne vous inquiétez pas mon répertoire est limité et mes sources vont bientôt se tarir un peu
L'épreuve de l'enregistrement est impitoyable et grâce à vos précieux conseils je republie mon tit prélude 939 que j'aime beaucoup.

Pour le prélude de Bach, peut-être reprends-le un peu moins vite. Fais attention, car tu as tendance à faire tes syncopes trop tard (donc métronome, cela ne peut pas faire de mal). Quand tu démarres la MD (1ere mesure, ne joue pas fort ce do car il y a marqué crescendo et tu dois viser jusqu'à l'accord de 4ème mesure qui arrive sur un forte...
Pareil, 4ème mesure MG, respecter vraiment la durée du silence (tu pars trop tard) et ne pas jouer non plus ce do mg trop fort (en fait, l'idée c'est toujours de s'imaginer avoir deux instruments différents : par exemple un violoncelle dans la mg, un violon dans la MD. Travaille aussi chaque main séparée en chantant en même temps la phrase, pour bien comprendre sa dynamique, et en essayant ensuite, quand tu joues au deux mains, de faire ressortir cela. Comme si tu avais différents plans sonores.
Mesure 6, vise vraiment l'arrivée sur le do de la mesure 7 : fait bien durer à la MD (mesure 6, le si noire, mi noire pour aller sur la blanche do.
Avant dernière mesure, pareil, fais bien attention à l'endroit où démarre le ré MG.

J'ai repris aussi rejoué la Gnossienne, bordel dans les choux le métronome m'a mis un gifle

juste une remarque sur ta Gnossienne de Satie, attention, quand tu joues les petites croches mains droites, la note qui suit est une blanche (tu joues les deux comme des croches), il faut donc la tenir 2 temps, ça donnera plus de profondeur à ton interprétation et quand tu en auras les moyens, il faudra effectivement alléger la main gauche mais ce morceau n'est pas si facile qu'il en à l'air, surtout pour quelqu'un qui débute. Bravo à toi en tout cas et merci de faire la démarche de participer activement au forum.

J'en tire plusieurs leçons, il faut apprendre proprement car il est difficile de corriger le tir après lorsque le morceau est mal appris.
Le métronome est ton ami même si il est difficile, d'ailleurs si il est trop pénible, baisse le curseur de son niveau d'exigence
L'enregistrement te permettra de te rendre vraiment compte.
Je ne serai jamais un concertiste mais je veux quand même rendre hommage à certain morceaux en les jouant proprement.

Pour le prélude, le tempo est un peu lent, la fin erre un peu rythmiquement, ça manque encore de légèreté mais voilà ma petite correction de ce prélude repris ce matin et sur lequel j'ai encore du travail
En fait j'échouais sur le trille aussi (voir mon message sur ce sujet, il faut anticiper sur le temps je crois....?)

Merci pour vos conseils et votre écoute



ps: j'ai fait un post concernant mon premier cours (hyper théorique), intéressant au demeurant mais je crois que ce n'est pas mon besoin "actuel", car ce sont bien les conseils de votre forum qui m'ont fait avancer, comment un prof n'a t il pas pu me faire travailler sur ces problèmes de rythme et m'entrainer dans de la théorie (je pense qu'il a surestimé mon niveau et que je pouvais voir cela tout seul...oui en parti peut être)

[seskap]

Je vais me permettre de donner mon avis malgré mon faible niveau pianistique:

c'est beaucoup plus propre rythmiquement ! un grand bravo donc.

Mon impression : 10 sec, il reste encore un léger décalage dans l'enchainement que tu rattrapes vite. C'est beaucoup mieux, mais tu peux probablement encore faire plus fluide.
Les doubles croches à la fin, je les travaillerais beaucoup beaucoup plus lentement. Ce n'est pas encore assez carré et ça nuit beaucoup à la fluidité.
Perso je n'hésite pas à descendre de 10 voire 20 pulsations pour travailler ce genre de choses, ça permet d'être absolument sur que le rythme est bon avant d'accélérer après. Il est pour moi beaucoup plus facile d'accélérer une base saine rythmiquement que de corriger un rythme incorrect en restant à une vitesse soutenue. Il est plus facile de sentir le rythme et de l'enregistrer dans mes mains si je joue lentement. Tu peux aussi travailler avec le métronome à la croche au lieu de le travailler à la noire.

Pour un morceau aussi cadencé, la justesse rythmique me parait encore plus importante.

En tout cas félicitations, car tenir un morceau entier au métronome n'est pas toujours facile, ça montre que tu maitrises bien. Si tu te concentre quelques jours sur ces deux parties à mon avis tu pourras lâcher le métronome et t'amuser un peu plus. Personnellement jouer au métronome m'oblige à constamment vérifier que je suis bien en cadence et donc c'est très difficile de jouer les nuances.


concernant ton prof, il a peut être pas voulu tout te balancer durant le premier cours?

[Bach Terrien]

J'ose...? allez faut que je me jette, encore une vidéo, vous allez regretter de m'avoir gentiment accueillis sur votre forum (un jour je pourrai peut être dire mon forum )
Çà y est après 2 mois de boulot, j'ai ma version "de travail" de l'invention 4, avec vos conseils j'ai essayé de ne pas négliger le rythme et la "propreté" dès le début pour avoir des fondations solides, j'espère ne pas m'être trop emporté et être sur les bons rails.
Voila ma version chantier, disons que les fondation sont là, les murs et le toit, il faut tout le reste.
Après 2 mois de travail je désespérais et depuis 2 à 3 jours, j'ai l'impression d'avoir un peu avancé.
Mais que ce fut difficile, le déchiffrage et la mémorisation, maintenant à chaque fois que je joue je fais toujours une erreur ça où là, c'est fragile, mais avant de "consolider" je voudrais vos avis, avoir votre feu vert
Chaque mesure où je me sens fragile je dois j'imagine la rejouer pour que ce soit parfaitement automatisé.
Maintenant, je dois consolider jusqu’à ce que la version lente soit jouée sans efforts, puis accélérer très progressivement le tempo et le plus difficile donner vie aux 2 voix ?
C'est vrai que j'ai beaucoup de questions, mais voilà pas de professeur pour le moment, autodidacte en roue libre, donc je suis un peu en demande
Quelques erreurs dans la deuxième page, j'en suis désolé, j'aurai pu attendre quelques jour pour plus de propreté, mais voila après tant de travail, et du temps aujourd'hui, c'était "aujourd'hui ou jamais"
Vous me direz, peut être faut il publier des versions plus abouties et non des premier jets ?
Mais bordel l'épreuve de l'enregistrement vidéo avec le métronome ce n'est pas facile, on se retrouve avec 2 "juges" impitoyables, vous sur le forum je sais que vous serez plus cléments
Je n'ai jamais eu aucun conseil, placement des mais, choix des doigté, position des poignets (balle dans la main c'est ça ?), position devant le piano, hauteur, distance etc...n'hésitez pas.
Pour les choix de morceaux car je vais bien-sur continuer mon invention 4, mais j'ai besoin de m'aérer la tête, il y a plein de choix, pourriez vous me donner vos avis, j'ai beaucoup d'envies mais je ne sais pas bien juger de la difficulté.
-Une autre invention, j'aime la numéro 8 (mais autant changer un peu d'air)
-La leçon de piano
-satie gymnopedie 1
-intersellar Hans Zimmer
-un Chopin mais alors là lequel ?
-inception Hans Zimmer
-Bach Prelude No.5 from “12 Short Preludes”
-Philip Glass - The Truman Show ou Metamorphosis
-Pyotr Tchaikovsky - La Poupee Malade

[Chtilli]

Même si je ne suis pas objectif, le nocturne 1 de Chopin est arrivé à point nommé dans mon parcours pour faire exactement ce que tu dis : m'aérer la tête, au moment où j'en avais vraiment besoin. Si tu penses être capable de jouer le thème de la Leçon de piano, ça devrait être à ta portée. Sinon, la Gymnopédie est certainement plus facile, et tu trouveras difficilement plus aérien

[Bach Terrien]

Même si je ne suis pas objectif, le nocturne 1 de Chopin est arrivé à point nommé dans mon parcours pour faire exactement ce que tu dis : m'aérer la tête, au moment où j'en avais vraiment besoin. Si tu penses être capable de jouer le thème de la Leçon de piano, ça devrait être à ta portée. Sinon, la Gymnopédie est certainement plus facile, et tu trouveras difficilement plus aérien

Je viens d'écouter et voir la partition de ce nocturne (c'est bien le opus 9 ?), pfff, c'est effectivement très beau et reposant, à l'écoute, quand je vois la partiton whaouu ça me semble plutot très fatiguant , il y a plus de noir que de blanc

[Chtilli]

Oui, opus 9 n°1, pourtant il est plutôt "aéré" par rapport à certains, la seule grosses difficulté étant les passages où on se retrouve à jouer 11 notes à droite pour 6 à gauche, mais étant donné l'interprétation très libre de ces passages, ça en devient amusant... mais bon, il n'est pas facile facile non plus, sinon tente la Gymnopédie, histoire de bien planer (faudrait que je me penche dessus un de ces jours aussi...)

[oiseau.prophète]

-un Chopin mais alors là lequel ?

Peut-être la contredanse ? assez rarement jouée mais très belle, et plus abordable que le premier nocturne

[Ninoff]

Bonsoir Michass
Très bon travail d’étude, peut-être aussi faire les mains séparées avec métronome.
Dans Bach cela est nécessaire,
La première gymnopedie de Satie est dans le même degré de difficulté.
Peu importe il faut vous faire plaisir et avancer graduellement.

Bon courage

[Bach Terrien]

-un Chopin mais alors là lequel ?

Peut-être la contredanse ? assez rarement jouée mais très belle, et plus abordable que le premier nocturne

Heuuu il me semble avoir compris que le nocturne ne s'adressait pas à moi mais c'était le "l'aération" de Chtilli
Je n'ai aucune idée du niveau de ce nocturne mais il est à des années lumières de mes capacités.
Je vais aller écouter la contredance.

Bonsoir Michass
Très bon travail d’étude, peut-être aussi faire les mains séparées avec métronome.
Dans Bach cela est nécessaire,
La première gymnopedie de Satie est dans le même degré de difficulté.
Peu importe il faut vous faire plaisir et avancer graduellement.

Bon courage

Merci

[seskap]

La poupée malade c’est très abordable (beaucoup plus que ce que tu joues), interessant pour travailler l’expression et s’écouter jouer.


Par contre techniquement je ne pense pas que ça t’apporteras beaucoup.

[Chtilli]

Heuuu il me semble avoir compris que le nocturne ne s'adressait pas à moi

Si, d'après la liste publiée ça me semblait cohérent

[Bach Terrien]

Heuuu il me semble avoir compris que le nocturne ne s'adressait pas à moi

Si, d'après la liste publiée ça me semblait cohérent

Je crois que je n'avais pas compris , je le note alors, j'irai voir ce nocturne vraiment beau avec grand plaisir Chtilli

[Frely]

J'ose...? allez faut que je me jette, encore une vidéo, vous allez regretter de m'avoir gentiment accueillis sur votre forum (un jour je pourrai peut être dire mon forum )
Çà y est après 2 mois de boulot, j'ai ma version "de travail" de l'invention 4, avec vos conseils j'ai essayé de ne pas négliger le rythme et la "propreté" dès le début pour avoir des fondations solides, j'espère ne pas m'être trop emporté et être sur les bons rails.
Voila ma version chantier, disons que les fondation sont là, les murs et le toit, il faut tout le reste.
Après 2 mois de travail je désespérais et depuis 2 à 3 jours, j'ai l'impression d'avoir un peu avancé.
Mais que ce fut difficile, le déchiffrage et la mémorisation, maintenant à chaque fois que je joue je fais toujours une erreur ça où là, c'est fragile, mais avant de "consolider" je voudrais vos avis, avoir votre feu vert
Chaque mesure où je me sens fragile je dois j'imagine la rejouer pour que ce soit parfaitement automatisé.
Maintenant, je dois consolider jusqu’à ce que la version lente soit jouée sans efforts, puis accélérer très progressivement le tempo et le plus difficile donner vie aux 2 voix ?
C'est vrai que j'ai beaucoup de questions, mais voilà pas de professeur pour le moment, autodidacte en roue libre, donc je suis un peu en demande
Quelques erreurs dans la deuxième page, j'en suis désolé, j'aurai pu attendre quelques jour pour plus de propreté, mais voila après tant de travail, et du temps aujourd'hui, c'était "aujourd'hui ou jamais"
Vous me direz, peut être faut il publier des versions plus abouties et non des premier jets ?
Mais bordel l'épreuve de l'enregistrement vidéo avec le métronome ce n'est pas facile, on se retrouve avec 2 "juges" impitoyables, vous sur le forum je sais que vous serez plus cléments
Je n'ai jamais eu aucun conseil, placement des mais, choix des doigté, position des poignets (balle dans la main c'est ça ?), position devant le piano, hauteur, distance etc...n'hésitez pas.
Pour les choix de morceaux car je vais bien-sur continuer mon invention 4, mais j'ai besoin de m'aérer la tête, il y a plein de choix, pourriez vous me donner vos avis, j'ai beaucoup d'envies mais je ne sais pas bien juger de la difficulté.
-Une autre invention, j'aime la numéro 8 (mais autant changer un peu d'air)
-La leçon de piano
-satie gymnopedie 1
-intersellar Hans Zimmer
-un Chopin mais alors là lequel ?
-inception Hans Zimmer
-Bach Prelude No.5 from “12 Short Preludes”
-Philip Glass - The Truman Show ou Metamorphosis
-Pyotr Tchaikovsky - La Poupee Malade

Bravo Michass

Ce type de pièce est très formateur pour nous, pianistes débutants.
Personnellement après les menuets, j’ai eu envie/besoin de faire autre chose et je travaille la 1° Gymnopédie. Un vrai plaisir. Je reviendrai à Bach et les inventions par la suite.
Sur ma liste j’ai également la Valse en la mineur de Chopin (Op posthume B150) et le Bach/Marchelo qui a une écriture très différente des inventions / sinfonia / préludes et fugues.

Bonne continuation

[Bach Terrien]

Quel plaisir ce matin de s’affranchir un peu du métronome, laisser les doigts courir, accélérer un peu le tempo, tenter de faire vivre les 2 voix de cette invention, mais le chemin est encore long....

[lullablue]

ah là, c'est très bien! ça m'a donné envie de la jouer... (nannn je rigole!)
juste un petit truc concernant les trilles, sur ma partition, c'est noté de changer les doigtés. je suppose pour aller + vite, notamment au moment de la lonnnnnnnnngue trille droite et celle à gauche aussi.
pour la 1ere, c'est noté: en commençant par le DO, 2313 ...etc
pour la 2eme commençant par un MI ,2131...etc.
je ne sais pas si ça a de l'importance mais si ça peut t'aider

concernant le choix de ta nouvelle pièce, je vote Tchaikovsky! j'adore! notamment June.
ok la poupée malade c'est surement plus simple et avec cette super video pour t'aider:

[Bach Terrien]

Lullablue, tu devrais essayer cette invention, car passé le travail certes fastidieux du déchiffrage et de la mémorisation, enfin vient le plaisir en accélérant un peu le tempo d'entendre les 2 voix vivre.
Personnellement j'adore mais cela reste en toute subjectivité
Pour les trilles j'ai regardé plein d'interprétations et j'ai beaucoup vu MG pouce-annulaire et MD pouce-index, de toute façon je ne pense pas atteindre le tempo qui nécessite ces doigtés particuliers

[Frely]

juste un petit truc concernant les trilles, sur ma partition, c'est noté de changer les doigtés. je suppose pour aller + vite, notamment au moment de la lonnnnnnnnngue trille droite et celle à gauche aussi.
pour la 1ere, c'est noté: en commençant par le DO, 2313 ...etc
pour la 2eme commençant par un MI ,2131...etc.

Les connaisseurs diront si je fais erreur mais je crois savoir que le changement de doigts se fait pour s’assurer de jouer les ornements de manière bien détachée et non legato comme on pourrait avoir tendance à le faire en n’utilisant que deux doigts.