La pédale. À quel moment l'apprendre ?

[Volga]

Je dois réapprendre le morceau....comme dit Jacque Béziat. Merci à vous toutes et tous.

[Volga]

Je dois réapprendre le morceau....comme dit Jacques Béziat. Merci à vous toutes et tous.

[pianoforte]

Tu peux aussi commencer à mettre la pédale sur la main gauche seule , puisque c'est souvent la basse qui génère les changements d'harmonie, et quand tu seras à l'aise , au tempo , intégrer la pédale préalablement notée soigneusement ....

[André Quesne]

Je dois réapprendre le morceau....comme dit Jacque Béziat. Merci à vous toutes et tous.

Ben voilà. Résultat: perte de temps !

[Jacques Béziat]

C'est exactement ce que je souhaiterais. Là, je joue le morceau facilement à 78 à la noire et ma prof voudrait que du premier coup je mette la pédale à 78 à la noire sans hésitation. Ça fait un mois que je suis sur le morceau. Je n'ai qu'une envie: arrêter le piano. Car elle se fâche si j'essaie de lui dire pourquoi ça ne marche pas avec moi. Elle me dit qu'il n'y a qu'UNE méthode et que la bonne, c'est la sienne. Déjà ce langage me heurte.
J'étais prof d'allemand et j'ai pu constater que non, il n'y a pas qu'UNE méthode. Les cerveaux fonctionnent différemment selon les personnes.

Ta prof raisonne vraiment de manière dogmatique : en effet, théoriquement les élèves de deuxième cycle devraient assimiler le morceau d'abord sans la pédale , mais le souci est qu'en pratique cela ne fonctionne pas forcément parce que, comme toi, dès lors que l'élève n'a pas encore assimilé les bons réflexes de la pédale, il aura du mal à ajouter cette dernière, et que de nouveaux défauts et blocages peuvent apparaître, CQFD.

Je m'étais aussi posé la question, et finalement je préfère faire attaquer la pédale, soit très vite, soit immédiatement, selon le morceau et l'aptitude/niveau de l'élève.
J'ai des élèves qui, au contraire, rechignent un peu à utiliser la pédale, n'étant pas encore en confiance avec elle, eh bien tant pis ils assimilent le morceau avec la pédale juste après le déchiffrage, il faut bien se lancer.

Il faut juste garder à l'esprit une chose importante, qui explique par ailleurs la méthode sans pédale en premier : il convient de respecter les valeurs de notes comme si la pédale était absente, afin de respecter les phrasés des voix (ceci selon le contexte, tant que faire se peut bien évidemment).
Dans ce cas, il est facile et pertinent, éventuellement, de re-travailler des passages quelques minutes sans pédale pour corriger le tir.

Cela me rappelle certains profs qui demandent aux débutants d'apprendre les morceaux mains séparées : temps perdu également !

[Erin]

C'est exactement ce que je souhaiterais. Là, je joue le morceau facilement à 78 à la noire et ma prof voudrait que du premier coup je mette la pédale à 78 à la noire sans hésitation. Ça fait un mois que je suis sur le morceau. Je n'ai qu'une envie: arrêter le piano. Car elle se fâche si j'essaie de lui dire pourquoi ça ne marche pas avec moi. Elle me dit qu'il n'y a qu'UNE méthode et que la bonne, c'est la sienne. Déjà ce langage me heurte.
J'étais prof d'allemand et j'ai pu constater que non, il n'y a pas qu'UNE méthode. Les cerveaux fonctionnent différemment selon les personnes.

Mais tu as raison bien sûr attends ! Non effectivement il n'y a pas qu'une méthode, bien sûr que non !
Chaque élève possède sa propre manière d'appréhender les choses et le rôle d'un prof. est bien de respecter cela.
Moi j'ai tenu 5 ans avec une prof. qui prétendait elle aussi que Sa façon était la bonne, qu'elle enseignait depuis assez longtemps pour savoir ce qu'elle faisait ...etc etc etc...(ne se privant d'ailleurs pas au passage de dénigrer ses collègues et ..même d'autres élèves enfin soit).
Pour elle par contre dès le départ et systématiquement au moment même du déchiffrage elle faisait mettre la pédale, or là c'est je pense très exagéré c'est absolument contre-productif car cela masque plein de choses inexactes qui se révèlent pas la suite. J'en sais quelque chose.
Alors oui recommencer tout presque de zéro et en grande partie à cause de SA façon d'apprendre.
ET tout comme la tienne elle se fâchait lorsque je voulais m'exprimer, parler de mon malaise.
Bref pédale ou pas pédale un(e) tel)le prof obtu comme pas possible....ben c'est NON en fait ! NEXT

Ta prof raisonne vraiment de manière dogmatique : en effet, théoriquement les élèves de deuxième cycle devraient assimiler le morceau d'abord sans la pédale, pour ensuite l'ajouter, mais le souci est qu'en pratique cela ne fonctionne pas forcément parce que, comme toi, dès lors que l'élève n'a pas encore assimilé les bons réflexes de la pédale, il aura du mal à ajouter cette dernière, et que de nouveaux défauts peuvent apparaître, CQFD.

Je m'étais aussi posé la question, et finalement je préfère faire attaquer la pédale, soit très vite, soit immédiatement, selon le morceau et l'aptitude/niveau de l'élève.
J'ai des élèves qui, au contraire, rechignent un peu à utiliser la pédale, n'étant pas encore en confiance avec elle, eh bien ils assimilent le morceau avec la pédale juste après le déchiffrage, il faut bien se lancer.
L'usage de la pédale est chose difficile, je trouve donc qu'il vaut mieux apprendre le morceau très vite avec.
Il faut juste garder à l'esprit une chose importante, qui explique par ailleurs la méthode sans pédale en premier : il convient de respecter les valeurs de notes comme si la pédale était absente, ceci afin de respecter les phrasés des voix (ceci selon le contexte, tant que faire se peut bien évidemment).

Je suis assez d'accord avec Jacques. D'un côté la théorie qui veut que *** mais le souci qui se pose quand*** ...perso je dirais que OUI Il faut la mettre assez vite en effet, idéalement dès la mise en place terminée. Parce-que tout de même le rythme par ex. doit être rigoureusement exact ainsi que d'autres aspects qui ne s'entendent pas forcément si la pédale est mise trop prématurément.
Puis voilà ce cap passé alors on peut travailler la pédale sans trop gros risques...(à noter que c'est aussi tout un travail que de BIEN la mettre cette pédale, c'est bien aussi de la travailler à part d'ailleurs et ça vient très vite c'est un coup à prendre...mais là il s'agit encore d'un tout autre débat)
En revanche ça dépend aussi du niveau, j'imagine un élève déjà aguerri, excellent en déchiffrage, en rythme par ex....là ça change encore tout..

Moi je voulais juste mettre l'accent sur le fait que tu a l'air un peu déstabilisé et que ton envie semble s'amenuiser (arrêter le piano carrément) et ça me fait de la peine de lire ça ! Rien de pire qu'un prof. trop sûr de lui et condescendant !
Si le prof est bienveillant, compétant, patient cela doit être un plaisir que de se rendre au cours (comme je le fais à présent moi depuis
plus de huit mois).
Dès que la chose te semble possible, reconsidères l'option de changer de crémerie

[Erin]

Mais...que se passe-t'il avec les citations qui ne se mettent plus normalement ?.....
Problème résolu

[fritz]

Cela me rappelle certains profs qui demandent aux débutants d'apprendre les morceaux mains séparées : temps perdu également !

Pour le coup je trouve qu'en règle générale c'est plus compliqué pour un débutant de jouer directement mains ensembles que d'intégrer la pédale, du coup le main séparé reste un passage obligé pour aborder un morceau bien souvent.

[Erin]

Cela me rappelle certains profs qui demandent aux débutants d'apprendre les morceaux mains séparées : temps perdu également !

Pour le coup je trouve qu'en règle générale c'est plus compliqué pour un débutant de jouer directement mains ensembles que d'intégrer la pédale, du coup le main séparé reste un passage obligé pour aborder un morceau bien souvent.

Tout à fait
C'est ce que je pense aussi (de ma propre expérience)
Après tout-un-chacun possède ses propres difficultés et à voir donc au cas par cas...encore un débat sans fin...
Mais ce que je ne supporte pas ce sont les propos arrogants et péremptoires.

[Jacques Béziat]

Tout à fait
C'est ce que je pense aussi (de ma propre expérience)
Après tout-un-chacun possède ses propres difficultés et à voir donc au cas par cas...encore un débat sans fin...
Mais ce que je ne supporte pas ce sont les propos arrogants et péremptoires.

Autre sujet, mais là encore, cela dépend du niveau de l'élève.
Personnellement, aux débutants je demande un dechiffrage mains séparées devant moi, puis la première mise en place avec les mains ensemble rapidement. Il est rare que je demande pour le cours suivant un morceau à présenter les mains séparées.

[leLama]

Si on apprend la pedale tres tard comme je l'ai fait il y a des avantages et inconvenients. Inconvenients, c'est facile : j'ai peu de reflexes, pas assez de sensations et de nuances avec la pedale, et je n'identifie pas suffisamment vite les defauts de pedale. Avantages : j'ai developpé par compensation des techniques de liaison avec les doigts. Et pour le coup, j'ai des reflexes inconscients assez bons, du genre laisser trainer les doigts sur les basses quand ca enrichit, ou les enlever quand ca devient brouillon. L'avantage de lier avec les doigts, c'est qu'on peut choisir de selectionner des couleurs harmoniques ( en tenant les notes de l'accord principal) ou des couleurs plus complexes ( en tenant des notes hors accord).

[Erin]

Autre sujet, mais là encore, cela dépend du niveau de l'élève.
Personnellement, aux débutants je demande un dechiffrage mains séparées devant moi, puis la première mise en place avec les mains ensemble rapidement. Il est rare que je demande pour le cours suivant un morceau à présenter les mains séparées.

C'est l'idéal je crois encore que, c'est parfois nécessaire de travailler MS un peu plus longtemps ..selon les difficultés qu'on rencontre..

Si on apprend la pedale tres tard comme je l'ai fait il y a des avantages et inconvenients. Inconvenients, c'est facile : j'ai peu de reflexes, pas assez de sensations et de nuances avec la pedale, et je n'identifie pas suffisamment vite les defauts de pedale. Avantages : j'ai developpé par compensation des techniques de liaison avec les doigts. Et pour le coup, j'ai des reflexes inconscients assez bons, du genre laisser trainer les doigts sur les basses quand ca enrichit, ou les enlever quand ca devient brouillon. L'avantage de lier avec les doigts, c'est qu'on peut choisir de selectionner des couleurs harmoniques ( en tenant les notes de l'accord principal) ou des couleurs plus complexes ( en tenant des notes hors accord).

Quand on peut lier avec les doigts et se passer de pédale, c'est vrai que c'est toujours mieux et en plus, ça évite les gros pâtés hi hi

[Volga]

Mais ce que je ne supporte pas ce sont les propos arrogants et péremptoires.

Moi idem. C'est, à mon sens, un manque de réflexion et d'humilité. Si j'étais méchante, je dirais un manque d'intelligence. C'est refuser d'accepter que nous sommes tous différents et le plaisir d'enseigner, c'est autant chercher la méthode, le "truc" qui va faire pouvoir faire avancer l'élève, lever ses blocages que d'enseigner la discipline en elle-même.
Je ne suis pas allée au cours aujourd'hui. Je pense que je vais arrêter. Si on doit être tous formatés de la même manière, ça ne m'intéresse pas. L'être humain est bien trop en nuances et en subtilités pour être formaté et rentrer dans un moule unique.
Triste conclusion.

Je vais essayer de me remettre de cette douloureuse désillusion et chercher plus tard un autre professeur.
Encore merci à vous toutes et tous de votre retour d'expérience et de votre soutien.

[Autumn]

Volga, je trouve cela vraiment très triste d’arrêter les cours de piano et surtout de perdre le plaisir de jouer pour de telles raisons. Avez-vous essayé de discuter avec votre prof de votre ressenti et de ce qui vous chagrine une fois le cours terminé? A votre place je n’hésiterais pas à lui téléphoner ou lui envoyer un message.
Personnellement je mets la pédale dès le début du déchiffrage, mais je pense aussi que cela peut différer en fonction du niveau et du morceau joué. Nous sommes tous différents comme vous le dites.
Je pense que votre prof a une bonne raison de vous demander de jouer sans pédale. Peut-être que cela vous empêche de maîtriser quelque chose dans votre jeu et qu’elle considère, dans votre cas, qu’il faut régler ce problème avant de pouvoir poursuivre.
J’ai l’impression finalement que ce n’est pas tant cette histoire de pédale qui vous chagrine mais le ton employé par votre prof. Les conseils passent toujours mieux avec bienveillance...
Est-elle aussi exigeante avec ses autres élèves?
Peut-on savoir quelle est la pièce que vous travaillez?
Dans tous les cas ne perdez pas le plaisir de jouer!

[Volga]

Oui, j'ai essayé de discuter avec elle mais c'est peine perdue. Elle me dit qu'elle ne remettra pas sa méthode en question. Elle ne s'interroge pas d'ailleurs de voir une petite fille sortir en pleurant. Elle me dit simplement : elle pleurera d'autres fois.

[Volga]

Le morceau, c'est : The sound of silence.

[Volga]

Le morceau, c'est : The sound of silence. De Simon and Garfunkel.

[pianoforte]

Elle ne s'interroge pas d'ailleurs de voir une petite fille sortir en pleurant. Elle me dit simplement : elle pleurera d'autres fois.

J'ai l'impression de revenir dans les années 70 où c'était un peu partout la règle de ne pas ménager les élèves sous prétexte " qu'ils en verront d'autres " , et que ça forge le caractère ... que de blessures et d'humiliations vécues intimement par beaucoup de jeunes et un manque de confiance en soi qui en découlera pour la vie parfois ....gâchis et souvenirs d'une époque où l'éducation - artistique ou autre- était souvent le lieu d'une forme de mépris voire de maltraitance psychologique , qui ne devraient plus avoir place aujourd'hui ...

[Erin]

Elle ne s'interroge pas d'ailleurs de voir une petite fille sortir en pleurant. Elle me dit simplement : elle pleurera d'autres fois.

J'ai l'impression de revenir dans les années 70 où c'était un peu partout la règle de ne pas ménager les élèves sous prétexte " qu'ils en verront d'autres " , et que ça forge le caractère ... que de blessures et d'humiliations vécues intimement par beaucoup de jeunes et un manque de confiance en soi qui en découlera pour la vie parfois ....gâchis et souvenirs d'une époque où l'éducation - artistique ou autre- était souvent le lieu d'une forme de mépris voire de maltraitance psychologique , qui ne devraient plus avoir place aujourd'hui ...

+1000

[Volga]

Elle ne s'interroge pas d'ailleurs de voir une petite fille sortir en pleurant. Elle me dit simplement : elle pleurera d'autres fois.

J'ai l'impression de revenir dans les années 70 où c'était un peu partout la règle de ne pas ménager les élèves sous prétexte " qu'ils en verront d'autres " , et que ça forge le caractère ... que de blessures et d'humiliations vécues intimement par beaucoup de jeunes et un manque de confiance en soi qui en découlera pour la vie parfois ....gâchis et souvenirs d'une époque où l'éducation - artistique ou autre- était souvent le lieu d'une forme de mépris voire de maltraitance psychologique , qui ne devraient plus avoir place aujourd'hui ...

J'ai relu la thèse d'état (1500 pages, presque 10 ans de recherches) d'un ami germaniste, prof à la Sorbonne, président de jury de l'Agrégation externe. Il a écrit un certain nombre de livres publiés en Allemagne et en France, il a été directeur d'une trentaine de thèses, a donné des conférences en France et en Allemagne. Une sommité dans son domaine. Toujours très humble. La soutenance de sa thèse était en 1990 et j'avais vachement la trouille pour lui. Il m'a dit la veille: "Ça doit être parfait car c'est la dernière fois qu'on peut humilier un Akademiker" (Das ist das letzte Mal, wo man einen Akademiker demütigen kann!"
Je préfère ne pas commenter.