Oreille absolue pour l'improvisation

[Tristan]

L'oreille aide, sûrement...
Mais si on a pas l'oreille, c'est pas pour autant qu'on peut pas composer!
LA preuve en est là: Beethoven n'est-il pas devenu sourd? Sa musique est-elle pour autant moche?

Beethoven est DEVENU sourd, mais il est faux de dire qu'il n'avait pas d'oreille à la base. Surtout si on parle de l'oreille "intérieure". Et celle-ci, oui, est nécessaire pour improviser et composer.

Puis Beethoven tout comme Bach, Mozart, Chopin, Fauré, Haendel, Liszt (entre autres) avait bien evidemment l'oreille absolu .... sinon quand il entendait plus aucun son ca aurait été sacrément chaud pour lui de coucher sur une partition les superbes notes qu'il entendait dans sa tête si il ne savait même pas à la base reconnaitre un sol d'un la !

[conker23]

Si l'on réfléchit bien, l'oreille externe ne sert strictement à rien, vu qu'elle permet de reconnaître une note jouée, et si elle est jouée c'est trop tard. Donc une oreille interne est largement plus important (poru l'improvisation j'entends).

Ce qui m'étonne c'est que pour ma part je reconnais totu de suite quand je joue une fausse note ou quand j'en entends une ; le plan tonal d'un morceau, je l'entends intuitivement, mais mon oreille relative est mauvaise ! Je suis tout à fait incapable de reproduire une mélodie que j'entends. Etrange non ? Quelqu'un aurait des exercices à faire pour l'exercer ?

[Nicolas]

C' est interessant ca

Mais ne peut-on pas entrainer son oreille jusqu' à une oreille quasi-absolue en ecoutant encore et toujours (Cd's entre autres...?) J' avais lu dans le livre de Monique Deschaussées " Les Cd ont leur importance, bien sur [...]" Ne serait-ce pas une de ces importances?

[puk]

Je ne pense pas que le travail permette d'obtenir une oreille absolue ou relative.

Un de mes amis a voulu apprendre le piano et ce fut une catastrophe. Son oreille était vraiment mauvaise et malgré toutes nos tentatives pour la " révéler ", ce n'est jamais arrivé. J'avais lu qu'on avait ou qu'on n'avait pas l'oreille absolue ... Impossible de changer.
Mais comme tu dis Nicolas, l'oreille doit pouvoir s'éduquer. En jouant, en écoutant. Et en la travaillant. Il faut toujours travailler un peu pour mettre à jour ses talents. " Cultivons notre jardin " comme dirait Voltaire. mais si la terre est aride, ça me paraît vaint ...

@Marmou : Pardonnes-moi mais j'ai trouvé ta manière d'amener les choses parfaitement arrogante ... Et composant moi-même [ c'est un bien grand mot pour si peu de choses ... ], je suis curieux d'entendre ton travail. Voyons si ta vanité repose ou non sur un fond de vérité ...
La confiance n'a rien à faire ici, et certains trichent déjà beaucoup trop pour que j'avale tout ce qu'on dit sans y avoir jeté un oeil, ou une oreille dans ce cas précis.

[Marmou]

Alors cher PUK;
Tout d'abord je te prierai de me parler sur un autre ton, je n'ai strictement aucun compte à te rendre.
Le premier à être arrogant et vaniteux ici, c'est toi.
Que tu le croies ou non, je n'en ai strictement rien à faire.
Alors en attendant que je poste quelque chose, tu peux toujours te brosser.
Je sais de quoi je suis capable, et plusieurs personnes du forum le savent et m'ont déjà entendu.
Je considère le sujet clos, et je ne viendrai même pas lire ta réponse qui sera, j'en suis sûr, sans le moindre intérêt.

Marmou

[puk]

Je vais m'arrêter là.
Tu sembles incapable d'accepter la critique, et ce n'est d'ailleurs pas la première fois que tu prends la mouche pour si peu. Je remarque que tu as en outre habilement évité ma demande d'échantillons ... Pourquoi s'être énervé alors qu'un enregistrement aurait suffit à me faire taire ?
Je laisse de côtés tes grands traits rhétoriques et ta grossièreté frisant l'insulte, tu ne m'en veux pas ?

Bref, inutile de poursuivre puisque tu ne liras pas.

[huizinga]

Je ne pense pas que le travail permette d'obtenir une oreille absolue ou relative.

Un de mes amis a voulu apprendre le piano et ce fut une catastrophe. Son oreille était vraiment mauvaise et malgré toutes nos tentatives pour la " révéler ", ce n'est jamais arrivé. J'avais lu qu'on avait ou qu'on n'avait pas l'oreille absolue ... Impossible de changer.
Mais comme tu dis Nicolas, l'oreille doit pouvoir s'éduquer. En jouant, en écoutant. Et en la travaillant. Il faut toujours travailler un peu pour mettre à jour ses talents. " Cultivons notre jardin " comme dirait Voltaire. mais si la terre est aride, ça me paraît vaint ...

Bah disons qu'il faut voir ce qu'on entend derrière le terme "oreille". On a tendance à moins utiliser le sens de l'ouie que la vision dans la vie courante. Il y a plusieurs types de déficience de l'oreille, mais qui sont moins mis en évidence par rapport à la vision (myopie, daltonisme, astygmatie...).
Pour faire du piano classique (où on reproduit musicalement des signes graphiques), d'après quelques lectures et mon expérience, on a surtout besoin d'une oreille qui distingue bien les plans sonores, l'architecture sonore.
Si on manque vraiment de musicalité (comme ton ami), j'ai entendu dire que c'était surtout lié au rythme... Musicalité et sens du rythme semblent aller de pair...
Après, je pensais qu'il fallait une oreille absolue pour improviser, mais cela ne semble pas le cas, d'après les réponses...
Je crois que tout se travaille, mais avoir commencé tout petit à associer (même inconsciemment) des notes (et des noms de notes) à des sons, je suppose que ça aide à acquérir plus facilement l'oreille absolue, et l'oreille relative. La mémoire absorbe énormément d'informations, quand on est petit. On est comme une éponge à 5-6ans, même au niveau de la motricité.

[puk]

Ce qui expliquerait pourquoi il danse aussi mal.

Pour appuyer ce que tu dis par la suite, voila ce que dit Wikipédia :

Selon Diana Deutsch, professeur de psychologie de l’Université de Californie à San Diego, les asiatiques ont, par rapport aux occidentaux, beaucoup plus de chances d’avoir l’oreille absolue. L’étude a porté sur des étudiants en première année d’un conservatoire de musique, les uns à Pékin, qui parlent le mandarin, et les autres à Rochester aux États-Unis, qui parlent l’anglais. Les tests ont notamment montré que, pour ceux qui avaient commencé leur éducation musicale à l’âge de quatre ou cinq ans, près de 60 % des sujets chinois ont l’oreille absolue, contre 14 % des sujets américains. Les chiffres étaient de 42 % et 0 %, respectivement, si l’éducation musicale n’avait commencé qu’à l’âge de huit ou neuf ans. La raison de cette disparité tient sans doute au fait que le mandarin est, contrairement à l’anglais, une langue tonale où le sens d’un mot peut varier selon le ton employé. L’étude suggère également que la capacité à acquérir l’oreille absolue serait universelle à la naissance.

D'autres études, statistiques celles-là, démontrent que 95 % des musiciens doués de l'oreille absolue ont commencé la musique avant sept ans. À cet âge, le développement neuronal et cortical est encore en cours : on pourrait donc croire que l'oreille absolue s'acquiert. Jusqu'à un certain âge seulement : les faits montrent qu'aborder la musique après onze ans prive d'oreille absolue, et les adultes parvenant à l'acquérir après coup sont rarissimes. On a également remarqué que ce « don » était plus fréquent chez les musiciens non-voyants, dont l'ouïe est de toute façon beaucoup plus fine, oreille absolue ou pas. Enfin, la dégénérescence de l'oreille, à la suite de maladies du cerveau, peut avoir des conséquences dramatiques sur la perception des hauteurs.

L'article complet est disponible à cette adresse.

Cela dit, l'oreille absolue est surement un plus pour l'improvisation.

[MAC]

Je pense vraiment que l'oreille s'aquiert avec l'expérience et le travail...
Personellement, j'ai l'impression que mon oreille s'améliore au fil du temps, et j'ai de plus en plus de facilités à trouver (et imaginer sur la partition) les hauteurs des intervalles. Remarque, depuis longtemps je prends parfois des partitions et je les lis en même temps que j'écoute le morceau, et j'analyse la mélodie, la rythmique et l'harmonie pour ne pas me perdre. Je travaille aussi beaucoup la mémoire, et grâce à ça je jeux écouter une note (ou une mélodie), me mettre à la télé et une heure plus tard retrouver la même note de tête.
Tout ça ça fait partie de l'oreille relative, malheureusement je n'ai pas l'oreille absolue Il se peut que ce que je fais pour m'améliorer peut vous être bénéfique

Au fait, ne dit-on pas que lorsqu'on est jeune on apprend plus facilement? C'est surement pour ça qu'il est plus facile d'avoir l'oreille absolue lorsque l'on commence tôt. (il me semble avoir entendu un jour que ceux qui possédaient cela présentaient une plus forte sensibilité de certaines régions de l'oreille)

MAC

[egtegt]

En tout cas, une chose est sûre à 100 % : Personne n'a une oreille relative innéé pour une bonne et simple raison : même s'il y a des lois physiques qui la sous-tendent, la musique est une création humaine et donc ne peut-être qu'apprise.

Une oreille relative, c'est simplement exercer sa mémoire à reconnaître des intervalles. Ensuite, le travail permet d'améliorer la précision de l'oreille, par exemple être capable de dissocier les notes d'un accord, et là, je pense que le don peut aider mais que le travail est toujours essentiel.

Pour l'oreille absolue, j'ai entendu plusieurs sons de cloche mais je suis quasi persuadé que même si elle peut être innée, elle peut s'aquérir.

Mais en musique, hormis pouvoir reconnaître la tonalité d'un morceau ou chanter sans avoir a demander le LA, l'oreille absolue ne sert pas à grand chose à ma connaissance. Elle peut même être génante, par exemple si vous devez jouer avec un instrument qui transpose, ou si vous devez jouer avec des baroqueux qui ont accordé leurs instruments autrement qu'au LA 440.

[Nicolas]

la musique est une création humaine et donc ne peut-être qu'apprise

Oui, la musique "théorique"... Mais je pense par contre que la musique en elle-même est quelque chose d' inné... On écoute de la musique par exemple, on la juge selon ses propres gouts. Et puis notons aussi que nombre de mélodies connues aujourd' hui viennent généralement de fredonnements de paysans etc... Les grandes orchestrations, oui, il faut les apprendre... mais il y a des exceptions... Je ne citerai qu' un nom : Akira Ifukube , autodidacte japonais en matière de composition (en tout cas, je ne vois nulle part qu' il aurait appris la composition ou l' harmonie).
Il a en outre écrit des musiques de films, mais aussi par exemple une belle petite suite pour piano.
Donc, il a en effet un paramètre qui me semble un peu perdu de vue et qui ne depend d' aucun apprentissage : l' inspiration
La musique est partie de l' âme

[egtegt]

Je crois que tu confonds apprentissage et expérience : Même si tu n'as jamais appris la musique, tu en as obligatoirement entendu. Si tu disais vrai, il n'y aurait pas de musiques différentes selon les pays.

Il y a certaines choses indéniablements innées, la qualité de l'oreille entre autres. Probablement également l'octave qui est je crois universelle. En dehors de ça, si on prend les points communs entre les musiques existantes, je crois qu'il n'y a pas grand chose.

[conker23]

L'octave ça paraît logique vu que c'est physique. Tu mets le doigt egtegt sur quelque chose de primordiale : la musique est différente suivant les pays du monde, donc elle s'inscrit dans une tradition culturelle et ne peut être innée. Après il y en a qui sont infiniment plus doués que d'autres, mais c'est tout de même dans la culture.

[huizinga]

Pour faire de la musique, il faut apprendre à en faire... c'est logique. Après tout dépend comment on apprend à en faire, et là, il y a deux moyens: soit on décompose toute la musique en un ensemble de points théoriques qu'il faut assimiler (lire la musique, connaître les structures rythmiques), soit on reproduit ce qu'on a entendu de façon instinctive, moins raisonnée (c'est plus souvent le cas chez les chanteurs, il me semble), sans connaître forcément tout un bagage théorique, pas indispensable pour faire de la musique (même pour l'improvisation... Par exemple, il me semble que Billie holiday, avait un don stupéfiant pour l'improvisation, n'avait appris à chanter - et donc à créer - qu'en écoutant bessie smith ou louis armstrong. Idem avec amel bent de nos jours qui possède aussi des dons stupéfiants sans connaître apparemment la théorie musicale).
Mais dans tous les cas, être "bon" quelque part, il y a toujours une part d'inné , mais un don sans travail (et souvent beaucoup de travail...), ça n'amène à rien non plus...
Le don, ça permet juste d'acquérir les choses plus vite et plus facilement, c'est tout; le reste, c'est que du travail (la concrétisation du potentiel).
Et puis, même si la musique est une création humaine, on sera certainement toujours amené à se demander si la musique provient d'une reproduction de la nature ou une re-création (mimesis contre poesis, si je me souviens bien de ces thèmes de philosophie). Toutes les musiques de toutes les cultures me semblent venir d'une reproduction originelle des phénomènes naturels, et puis après, en évoluant, chacune fait évoluer ses goûts (comme l'histoire de l'harmonie l'a montré, il me semble, par exemple avec la notion de dissonance qui a bien évolué en 10 siècles!!).

[velours]

Nico... J'en ai déjà spoté plein des improvisations, même que la derniere en date c'était les variations sur Douce Nuit.

Pourrais-tu en poster quelques unes de nouveau, histoire d'illustrer ton propos ?

Je suis impatient de voir si elles valent ce qu'on en dit.

Je pense que ce qui est important dans l'improvisation avant tout, c'est de bien connaître les harmonies. Ca aide à se retrouver et lorsqu'on a pas d'inspiratio, on arrive quand même à s'en sortir.
D'ailleurs, l'oreille intérieure comme dit Emlomor, me paraît plus importante que l'oreille extérieure pour la composition. On peut avoir une bonne oreille et aucun sens de la musique ...

totalement HS : mais le pseudo PUK me dit quelque chose : est-ce que tu postais sous ce nom dans les forums mac bidouille ?