Ancien fil

[eboris_ebenus]

Qu'ils sont difficiles tes morceaux, aussi difficiles à exécuter qu'à mémoriser.

Une dixaine de prises, ce n'est pas bon signe.
Si on ne corrige pas les erreurs commises durant une certaine prise de son tout de suite, le subconcient risque de les mémoriser définitivement.

Pour mémoriser, je mobilise tous mes sens, apprendre par coeur les plans sonores, l'image des mains sur le clavier, l'image de la partition, les gestes, et malgré cela, jamais 100% sûr, sans parler du stress devant le public.

Bon travail.

[Barcarolle]

Merci pour vos messages !

C'est vrai que j'ai travaillé des pièces assez exigeantes ces derniers temps, en particulier cet impromptu de Scriabine et surtout le concerto de Bach, forcément il faut du temps pour tout mettre en place.
C'est justement pour ça que je retravaille mes anciens morceaux plus simples (arabesque de Debussy, valse de Chopin...) mais là encore j'ai cette difficulté à "finaliser" le morceau.

Pour la mémorisation je te recommande de regarder la notion de "répétitions espacées" si tu ne la connais pas. Ça aide à mémoriser à long terme et ça permet de gagner du temps. Il faut tenir un agenda ou planning des morceaux à mémoriser, et planifier la répétition suivante en fonction de la manière dont ça s'est passé à chaque fois.
Pour la maîtrise des morceaux je crois qu'il faut admettre qu'il faut simplement du temps, sans s'acharner dessus. Si tu mémorises tes morceaux préférés, que tu les révises ou que tu les joues pour le plaisir de temps en temps, il devraient naturellement passer plus facilement au bout...d'un certain temps (variable selon les personnes et selon les morceaux).
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Je pense que c'est un bon conseil que je devrais appliquer ne serait-ce que parce que je ne peux pas retravailler tous mes morceaux le même jour.
C'est une technique que je connais pour les cours (la fameuse méthode des J) mais je n'avais pas pensé à l'appliquer au piano ! Je vais de ce pas me créer un planning dans ce genre, ça devrait m'aider !

Une dixaine de prises, ce n'est pas bon signe.
Si on ne corrige pas les erreurs commises durant une certaine prise de son tout de suite, le subconcient risque de les mémoriser définitivement.

Pour mémoriser, je mobilise tous mes sens, apprendre par coeur les plans sonores, l'image des mains sur le clavier, l'image de la partition, les gestes, et malgré cela, jamais 100% sûr, sans parler du stress devant le public.

Oui je ne laisse jamais les erreurs telles quelles, je me corrige au fur et à mesure.
J'ai du faire beaucoup de prises parce que par exemple je peux jouer tout le morceau sans problème et puis taper la note d'à côté à la dernière mesure... donc je recommence, ça se passe bien et puis trou de mémoire dans un passage que je passe habituellement sans problème... je regarde la partition et c'est reparti... et là agacé et déconcentré je rate le premier accord de la première mesure... alors je recommence... et ainsi de suite.

Vous voyez de quoi je parle ? J'ai le sentiment de vraiment bien connaître le morceau... pas au point de savoir le réécrire de mémoire mais j'ai beaucoup de repères harmoniques, sonores, visuels etc. qui font que je devrais y arriver !
Peut-être que j'ai trop la tête dedans et que je dois laisser un peu reposer comme le suggère mhpiano... j'ai un rythme peut être trop intensif qui m'empêche d'être à 100% dans mon jeu.

[eboris_ebenus]

J'ai du faire beaucoup de prises parce que par exemple je peux jouer tout le morceau sans problème et puis taper la note d'à côté à la dernière mesure... donc je recommence, ça se passe bien et puis trou de mémoire dans un passage que je passe habituellement sans problème... je regarde la partition et c'est reparti... et là agacé et déconcentré je rate le premier accord de la première mesure... alors je recommence... et ainsi de suite.

Vous voyez de quoi je parle ?

Oui une sorte de mauvaises "ADN" qui cherchent n'importe quelle occasion à s'exprimer, surtout sous l'emprise du stress devant le public.

Mains séparées par coeur et yeux fermés peuvent aider aussi.

[Faz]

J'ai du faire beaucoup de prises parce que par exemple je peux jouer tout le morceau sans problème et puis taper la note d'à côté à la dernière mesure... donc je recommence, ça se passe bien et puis trou de mémoire dans un passage que je passe habituellement sans problème... je regarde la partition et c'est reparti... et là agacé et déconcentré je rate le premier accord de la première mesure... alors je recommence... et ainsi de suite.

Vous voyez de quoi je parle ?

Oui une sorte de mauvaises "ADN" qui cherchent n'importe quelle occasion à s'exprimer, surtout sous l'emprise du stress devant le public.

Ça fait très "destination finale" lorsque le sort s'acharne !!!!

[Frely]

Pour la mémorisation je te recommande de regarder la notion de "répétitions espacées" si tu ne la connais pas. Ça aide à mémoriser à long terme et ça permet de gagner du temps. Il faut tenir un agenda ou planning des morceaux à mémoriser, et planifier la répétition suivante en fonction de la manière dont ça s'est passé à chaque fois.

Pourriez-vous développer un peu cette technique plannification ou donner un lien de référence ?
Je suis également intéressé par tout ce qui concerne l'organisation du travail au piano
Merci d'avance

[Barcarolle]

Je suis aussi intéressé si tu as plus d'infos mh_piano
ça ressemble à la méthode des J découverte pendant ma paces, ça peut donner des idées :
https://camyduts.wordpress.com/2019/08/ ... ere-annee/

Aujourd'hui j'ai testé une approche un peu différente. Au lieu de passer des heures sur un même morceau à essayer de le jouer sans fautes je me suis donné un petit objectif à atteindre (par exemple : jouer tout le morceau à 50bpm au métronome, arriver à passer tel passage...). Une fois l'objectif atteint je passe à un autre morceau.

Je me suis aussi rendu compte que je ne travaille actuellement que des anciens morceaux... le concerto et le prélude ne sont pas tout à fait terminés mais ils sont tout de même bien entamés.

J'ai donc décidé de commencer à déchiffrer un nouveau morceau et de laisser un peu maturer les précédents que je rejouerai de façon plus espacée afin de les mémoriser sans souffrances.

[Barcarolle]

Bonjour,

Je reviens vers vous sans enregistrements mais avec quelques bonnes nouvelles.

D'abord, je me suis enfin décidé à travailler les gammes et les arpèges. Pour le moment je me limite aux gammes (mouvement parallèle/contraire, staccato/legato et yeux fermés). Finalement ce n'est pas si terrible, j'en fais un peu plus chaque jour. Jusque là j'ai travaillé toutes les gammes majeures avec des dièses et quelques unes avec des bémols.

Ensuite... j'arrive enfin à jouer par cœur ! Je déchiffre assez vite alors j'ai toujours trouvé la mémorisation insurmontable mais à force d'efforts et de temps je peux maintenant jouer 8 morceaux sans partition (Valse op64n2 (chopin), arabesque n°1 (debussy), impromptu op12 n2 (scriabine), tempête mvt 1 et 3 (beethoven), fantaisie impromptu (chopin), sonate k283 mvt 1 (mozart), prélude op32 n5 (Rachmaninov)).
Le déclic a été de tirer un trait sur la mémoire des doigts pour aller vers une mémoire plus consciente. En plus, les erreurs "aléatoires" commencent à disparaitre !

Je vais essayer d'aller encore un peu plus loin car pour beaucoup de ces morceaux (surtout les plus anciens) il y a encore une bonne part d'automatismes dans mon jeu... je pense qu'il va falloir passer par des exercices laborieux du genre réécriture de la partition pour que ce soit vraiment fiable.

Reste encore le concerto de Bach à mémoriser, je l'ai gardé pour la fin pour être vraiment à 100% concentré dessus.
Ensuite, maintenant que je commence à voir le bout du tunnel je vais me faire plaisir avec un nouveau morceau. Je vais partir sur l'alouette (Balakirev/Glinka), je reçois la partition demain.

Voilà, c'est déjà pas mal je crois ! L'objectif a moyen terme c'est d'arriver à vous enregistrer l'ensemble de mon "programme" sans trop d'erreurs et sans coupure... ça a toujours été un rêve de pouvoir jouer proprement quelques minutes sans partition.

[Christof]

Oui, superbe programme !
J'imagine que tu fais aussi l'exercice de te visualiser en train de jouer, voir tes doigts, exactement ? (je pense que lorsqu'on n'arrive pas à les voir exactement, en tous cas pour moi, c'est qu'on ne connaît pas encore profondément certaines choses).

Recopier la partition est aussi un bon moyen pour la mémorisation. Et bien sûr avoir bien à l'esprit l'analyse des progressions harmoniques.
Et puis, voir combien de voix il y a dans le morceau et, pour chacune, décider d'un instrument de l'orchestre qui la joue, entendre son grain précis, pouvoir chanter chaque voix. Mettre aussi des couleurs sur la partition (au crayon de couleurs) illustrant chaque partie clés de la pièce, telle ou telle partie aussi, et puis lorsque certains passage font des reprises, voir que devient la profondeur de cette couleur, etc, etc.

Un rêve, c'est déjà être sur l'épaule des géants.

[Barcarolle]

J'imagine que tu fais aussi l'exercice de te visualiser en train de jouer, voir tes doigts, exactement ? (je pense que lorsqu'on n'arrive pas à les voir exactement, en tous cas pour moi, c'est qu'on ne connaît pas encore profondément certaines choses).

Tout dépend du morceau, en fait le grand nombre de pièces (dont la maîtrise était très inégal) à mémoriser en parallèle me contraint à procéder par étape :

Première phase : corriger les erreurs dans les morceaux et arriver à tout jouer au métronome au bon tempo
Deuxième phase : savoir jouer les morceaux en entier sans la partition même si ce n'est pas parfait et commencer à "conscientiser" avec des repères harmoniques, rythmiques etc.
Troisième phase : connaître le morceau véritablement par cœur avec un travail sans instrument et un travail de mémoire mains séparées.

Pour le prélude de Rachmaninov je suis directement passé à la phase 3, dès le début de la mémorisation j'ai tout décortiqué et je sais exactement ce que joue chaque main même si le jeu n'est pas encore très fluide. De même, pour l'alouette de Glinka, je ne vais pas attendre que la mémoire tactile se mette en place, je vais travailler méthodiquement.

Par contre, j'ai appris le 3ème mouvement de la tempête il y a déjà 2-3 ans... j'ai donc dû faire beaucoup de corrections dans mon jeu, me le réapproprier... dans beaucoup de passages mes doigts jouent encore "tous seuls".

Le vrai travail commence donc aujourd'hui... mais c'est déjà une réussite personnelle d'arriver à ce stade intermédiaire de mémorisation qui me permet de jouer mes morceaux avec un niveau de conscience plutôt satisfaisant.

[Barcarolle]

J'imagine que tu fais aussi l'exercice de te visualiser en train de jouer, voir tes doigts, exactement ? (je pense que lorsqu'on n'arrive pas à les voir exactement, en tous cas pour moi, c'est qu'on ne connaît pas encore profondément certaines choses).
Recopier la partition est aussi un bon moyen pour la mémorisation. Et bien sûr avoir bien à l'esprit l'analyse des progressions harmoniques.
Et puis, voir combien de voix il y a dans le morceau et, pour chacune, décider d'un instrument de l'orchestre qui la joue, entendre son grain précis, pouvoir chanter chaque voix. Mettre aussi des couleurs sur la partition (au crayon de couleurs) illustrant chaque partie clés de la pièce, telle ou telle partie aussi, et puis lorsque certains passage font des reprises, voir que devient la profondeur de cette couleur, etc, etc.

Je me permets un double post mais je viens d'essayer ce travail de "jeu mental" et de "recopiage de partition" et waw... c'est éprouvant !

Voilà la méthode que j'ai essayé aujourd'hui :
- Division du morceau en parties à mémoriser
- essayer de récrire une mesure de la partie de mémoire
- si trou de mémoire : je lis les notes sur la partition
- ressayer d'écrire la mesure de mémoire
- si j'y arrive : jouer mentalement la mesure en fermant les yeux
- une fois capable de tout jouer mentalement, répéter de temps en temps

Résultats garantis ainsi qu'un puissant mal de crâne.

Je pense faire un essai sur la valse op64 n2 de Chopin qui comporte de nombreuses répétitions, mais cela me parait difficile à appliquer à des morceaux complexes.
Je me demande si mémoriser mains séparées ne serait pas un bon début car je ne voudrais pas non plus perdre mon temps. Jusqu'où allez vous dans votre connaissance du morceau ?

Edit : je me demande si même la mémorisation mains séparées ne risque pas de devenir contre productive... cela pourrait venir m'embrouiller. Peut-être qu'il faut trouver un juste milieu : apprendre à la note près les passages à risques et des points de reprise et pour le reste simplement trouver points de repère ?

[Ninoff]

Bien beau programme et bravo pour les gammes.
La régularité du travail des gammes et des arpèges est importante, tous les doigtés par la suite viennent automatiquement....

[Barcarolle]

Bien beau programme et bravo pour les gammes.
La régularité du travail des gammes et des arpèges est importante, tous les doigtés par la suite viennent automatiquement....

Merci Ninoff.
Je profite de votre message pour vous poser la question : comment mémorisez-vous ? Ou plutôt jusqu'où allez vous dans la connaissance du morceau ?
Votre réponse m'intéresse tout particulièrement, j'ai écouté votre récital dans la section "évènements" et j'ai trouvé vos interprétations absolument magnifiques. J'imagine tout le travail en amont... la simple lecture du programme et du nombre de morceaux joués m'a impressionné.

Pratiquez vous la mémorisation mains séparées ? Le jeu "mental" ?

[quazart]

Je me permets un double post mais je viens d'essayer ce travail de "jeu mental" et de "recopiage de partition" et waw... c'est éprouvant !

C'est un vrai travail de romain !
On ne fonctionne évidemment pas tous de la même façon, mais le travail approfondi suffit normalement à mémoriser le texte. Le piège étant que généralement, la totalité du morceau ne justifie généralement pas le même travail, les "trous" se produisent logiquement dans les passages les plus simples.
Je ne pourrais pas m'astreindre à reproduire le texte par écrit, la musique est avant tout un plaisir, même dans le travail. Ca - pour moi - c'est plutôt une corvée !

Je me demande si mémoriser mains séparées ne serait pas un bon début car je ne voudrais pas non plus perdre mon temps. Jusqu'où allez vous dans votre connaissance du morceau ?

Edit : je me demande si même la mémorisation mains séparées ne risque pas de devenir contre productive... cela pourrait venir m'embrouiller. Peut-être qu'il faut trouver un juste milieu : apprendre à la note près les passages à risques et des points de reprise et pour le reste simplement trouver points de repère ?

Je crois que tu as la bonne réponse. Le travail mains séparées a un intérêt technique évident, le cerveau normalement le mémorise tout seul, travailler davantage la mémorisation serait une charge supplémentaire, donc...

Bravo pour l'ensemble de ton travail

[Barcarolle]

C'est un vrai travail de romain !
On ne fonctionne évidemment pas tous de la même façon, mais le travail approfondi suffit normalement à mémoriser le texte. Le piège étant que généralement, la totalité du morceau ne justifie généralement pas le même travail, les "trous" se produisent logiquement dans les passages les plus simples.
Je ne pourrais pas m'astreindre à reproduire le texte par écrit, la musique est avant tout un plaisir, même dans le travail. Ca - pour moi - c'est plutôt une corvée !

Merci quazart !
Cette idée de recopiage de partition m'est venue en utilisant la fonction rechercher de ce forum. Des membres en parlaient sur un sujet ainsi que du "jeu mental".

Après essai depuis hier je te rejoins, c'est vraiment une corvée ! Et je ne suis pas certain que ce soit si productif... j'ai fait l'essai avec les premières lignes de la valse de Chopin. Finalement quand je joue je ne pense pas à chaque note une à une donc je ne trouve pas très utile la mémorisation de chaque note, ça embrouille plus qu'autre chose.

En plus, je pense que je sous estime la solidité de ma mémorisation. Certes je ne suis pas capable de dire à la note près ce que je joue mais je suis capable de jouer très lentement, de reprendre à peu près n'importe ou de mémoire, de visualiser les prochains accords à jouer... donc c'est très satisfaisant !

Ce temps sera mieux employé à corriger les problèmes techniques et améliorer la musicalité de mon "programme".

[Christof]

Quand j'évoquais le fait de recopier la partition, je parlais de la réécrire de mémoire (ou tout du moins, certains passages)...

[Barcarolle]

Quand j'évoquais le fait de recopier la partition, je parlais de la réécrire de mémoire (ou tout du moins, certains passages)...

Moi aussi, mais je n'en suis en l'état pas capable pour le morceau entier et m'entraîner à le faire m'est très difficile.

Par contre pour certains passages problématiques je ne rejette pas l'idée.

[quazart]

"Ce temps sera mieux employé à corriger les problèmes techniques et améliorer la musicalité de mon "programme". "

Oui, absolument ! la technique n'est pas tout, l'essentiel c'est toujours la musique.
Tu as raison, savoir jouer lentement un passage qu'on pense bien maitrisé est un bon indicateur.
Quant à la mémorisation de chaque note, jusqu'à celle de son nom, je n'ai pas l'impression de le faire, ou alors c'est complètement à mon insu. Je pense avoir une assez bonne mémoire de la globalité (texte, nuances, pédale etc...) mais sans avoir conscience du détail. Je joue le plus souvent avec partition, mais sans vraiment la regarder, c'est juste un fil conducteur, une bouée de sauvetage. Ce n'est pas un hasard si les morceaux que je joue par coeur sont ceux qui m'ont donné le plus de mal...

[Ninoff]

Bien beau programme et bravo pour les gammes.
La régularité du travail des gammes et des arpèges est importante, tous les doigtés par la suite viennent automatiquement....

Merci Ninoff.
Je profite de votre message pour vous poser la question : comment mémorisez-vous ? Ou plutôt jusqu'où allez vous dans la connaissance du morceau ?
Votre réponse m'intéresse tout particulièrement, j'ai écouté votre récital dans la section "évènements" et j'ai trouvé vos interprétations absolument magnifiques. J'imagine tout le travail en amont... la simple lecture du programme et du nombre de morceaux joués m'a impressionné.

Pratiquez vous la mémorisation mains séparées ? Le jeu "mental" ?

Oui la mémorisation mains séparées est capital surtout la main gauche, chanter les voix dès que possible et répéter l’opération jusqu’à cela devienne naturel.
Analyser le morceau les différentes tonalités et modulations qui sont rencontrées, pareil pour le rythme.
Cela donne des points d’appui à la mémoire.
J’aime aussi le fait après avoir appris le morceau par cœur, de l’oublier quelques mois et de le reprendre complètement, cela renforce la mémorisation.
Aussi bien observer toutes vos nuances, car elles peuvent servir de point d’appui à la mémoire.
Bonne soirée

[Barcarolle]

Donc jeu par cœur mains séparées ! Au moins c'est clair, merci Ninoff.

J'analyse déjà beaucoup l'harmonie et le rythme dans la limite de mes connaissances. Pour ce qui est de dire les notes, c'est un point sur lequel je travaille. A vrai dire ce n'est pas du tout naturel pour moi qui ait une mémoire très visuelle, lorsque je le lis une partition je vois la position de la note sur le clavier avant de savoir son nom. Est-il normal que mes professeurs ne m'aient jamais fait chanter les notes ?
Depuis quelques jours je le fais systématiquement en espérant que cela deviennent naturel comme cela s'est produit avec le fait de taper le rythme au pied.

Je pars quelque jours loin de tout piano ce qui va laisser tout ça reposer un peu. A mon retour je vais essayer de perfectionner mon programme et d'apprendre mains séparées (pour certains morceaux c'est presque déjà fait donc ça devrait aller). Je vais aussi essayer de mémoriser le concerto de Bach que j'ai terminé de déchiffrer...

Affaire à suivre, j'espère revenir vers vous avec de bons résultats bientôt !

Bonne soirée et bon été

[Barcarolle]

Bonsoir,

Voilà enfin un peu de concret avec 24 minutes d'enregistrement.

J'ai fait l'expérience d'enregistrer un extrait de mon programme en "situation réelle" : enchainer les morceaux sans coupure ni partition. Le piano utilisé est mon numérique CLP625, j'ai de moins en moins l'occasion de m'enregistrer sur l’acoustique en ce moment (déménagement, vacances...)
Les morceaux que j'ai décidé d'enregistrer sont les suivants (si vous n'avez le temps de n'écouter qu'un morceau je vous recommande plutôt l'impromptu de Scriabine qui me parait être le mieux maîtrisé) :

1. Arabesque n°1 (Debussy) : 00.00
2. Valse op64 n°2 (Chopin) : 04.20
3. Fantaisie impromptu op66 (Chopin) : 08.15
4. Impromptu op12 n°2 (Scriabine) : 13.22
5. Sonate tempête allegretto (Beethoven) : 17.11

Le fait de n'avoir fait qu'une prise m'a causé un peu de trac mais je suis relativement satisfait de l'ensemble malgré un nombre encore trop élevé d'erreurs dans la fantaisie et l'allegretto. J'ai tout de même fait de mon mieux pour rester "musical" du début à la fin bien que la concentration a baissé petit à petit. J'ai fait le choix de tout vous partager, même les ratés, sans montage.

N'hésitez pas à me donner vos avis (sur cet enregistrement et sur la progression en générale) ou vos conseils. Sachant que le travail n'est bien sûr pas terminé, il m'est assez difficile de travailler tout le programme en même temps donc je vais probablement approfondir un morceau à la fois désormais.

Sinon le travail des gammes avance toujours aussi bien, j'ai fait toutes les tonalités majeures. J'ai aussi inclus dans ma routine de travail un entrainement rapide de l'oreille musicale à l'aide d'une appli. Je commence à réussir à identifier les notes à l'oreille (pour certaines c'est quasiment devenu automatique).

A bientôt