Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

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Géphil
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Géphil »

Merci Flober pour ce message très utile.

J'apprécie Dave Frank (et Lennie Tristano) mais je ne connaissais pas son cours sur le chant des solos.
J'aime beaucoup les phrasés de Milt Jackson et de Paul Desmond et du coup je pense utiliser cette pratique pour approfondir mes connaissances.

En parlant de l'importance de la pratique comme le soulignait justement Christof, je trouve que Dave Frank, à la suite de Lennie Tristano, est un pédagogue qui met en avant cette démarche essentielle: 10% de théorie et 90% de pratique.

Au passage la master class de Dave Frank sur Paul Desmond : https://www.youtube.com/watch?v=b9uPVYkYa3I

PS Je ne voudrais pas surcharger Christof, mais si un jour il pouvait nous parler avec sa faconde habituelle de Milt Jackson et nous dire si j'ai raison de le considérer comme un musicien à part...
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flober
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par flober »

J'adore Bags ! Bags and Trane ! .. meets Wes ! Olinga ! ... :lol:
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

flober a écrit : mar. 04 févr., 2020 5:33 Je me permet de mettre mon grain de sel ...
Merci pour tout cela !
flober a écrit : mar. 04 févr., 2020 5:33 - chanter avec le solo d'un maitre (Armstrong, Lester, Charlie Christian, ......) expliqué par Dave.
Oui, chanter le chorus d'un maître, c'est vraiment très efficace dans l'apprentissage. Car cela oblige à trouver la réelle dynamique de la phrase, sa musicalité, adapter exactement son chant, et donc fait travailler l'oreille d'une façon incroyable, la mémoire. Et une fois que l'on peut chanter, le jouer. Et là, s'enregistrer et réécouter. Car souvent, on a beau avoir chanté parfaitement, en jouant, on s'aperçoit que certaines notes n'ont pas eu la véritable fluidité qu'il fallait, ont été trop (ou pas assez) appuyées (faute de goût), etc. Adapter constamment, faire travailler son oreille et sa concentration, jusqu'à obtenir le "bon" phrasé. Développer la fluidité. Le bon geste. La décontraction.
Et cela entraîne aussi à jouer directement ce que l'on chante, d'oreille (dans mon cas, j'ai cette facilité, bien que n'ayant pas l'oreille absolue, de pouvoir jouer exactement les notes que je chante, sans avoir à réfléchir où écrire les notes).

Tiens à propos de chanter le chorus d'un maître, connaissez-vous ceci ? Camille Bertault qui chante le chorus de Coltrane dans Giant steps ?

Modifié en dernier par Christof le mar. 04 févr., 2020 10:37, modifié 1 fois.
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par flober »

Dans le cas de Dave, il n'est pas obligatoire de transcrire et de jouer le solo.

"you can analyse it but singing it first without analyzing it gets all the concepts into your DNA fast!
Anything you notice as you learn to sing it if fine, and after you can sing it for awhile you can analyze it to your heart's content)"
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

flober a écrit : mar. 04 févr., 2020 10:33 Dans le cas de Dave, il n'est pas obligatoire de transcrire et de jouer le solo.
Oui, mais alors c'est trop dommage de ne pas en profiter, puisqu'on a déjà à peu près fait tout le boulot...
Il y a quelque chose d'immédiat dans le chant. Ensuite, essayer de garder cette "immédiateté" en le jouant au piano, de façon directe (mais comme je l'ai dit, j'ai la facilité de jouer directement ce que j'entends).
A trop analyser avant (à moins que je ne comprennent pas bien sa phrase...), on se prive justement de cette immédiateté du son, sans contrainte. Mais ce n'est que mon avis. Je pense que chacun est différent.
Et une fois dans le "mood" du morceau, en faire sa propre sauce.

Analyser ensuite...
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par flober »

oui je crois que tu as mal compris, l'analyse vient après la digestion.
Christof a écrit : lun. 03 févr., 2020 21:39 il faut aussi savoir découvrir par soi-même, se tromper, aller dans un terrain vierge, chercher sa créativité. Tout ce qu'on trouve par soi-même est très important. C'est cela aussi qui permet de se donner un propre style. De ne pas tomber dans un moule...
Oui je suis bien d'accord mais il y à un vocabulaire.
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Géphil »

Kurt a écrit : mar. 04 févr., 2020 17:51...
Mark Levine, Le livre de la théorie du Jazz, Partie II, chapitre 6 page 113 (je ne sais pas si c'est le même bouquin que celui que vous mentionnez).
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flober
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par flober »

C'est un autre bouquin de Lévine, postérieur, qui est mieux mais pas dédié uniquement au piano.
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

Je pense que Gephyl parle de cette page [voir le pdf attaché] (et des suivantes). Ainsi, par exemple ici, sur Stella By Starlight, tu as pour chaque accord la gamme correspondante.
L'idée ici est de construire un chorus, en montant les notes (et donc pas forcément en attaquant par exemple sur le la à la MD sur un A7, ou sur un do quand tu arrives à l'accord de C-7) et en les redescendant sans faire de saut (mouvement conjoint).

La grille du début de Stella by Starlight est (chaque accord durant 4 temps) :
E-7 5b | A7 alt* | C-7 | F7 |

* alt, veut dire que tu vas choisir des notes de colorations de l'accord altérées, par exemple une 9b, une 9#, une 13b...

Et donc à partir de la page affichée ici, qui te montre pour chaque accord la gamme correspondante, tu peux par exemple construire un chorus (en croches swing) :
sur le E-7 5b, tu joues : fa# sol la sib do ré mi fa# (et là, cela fait bien les 4 temps et tu arrives alors sur le A7 alt) et tu vas jouer (toujours en montant) sol la sib do (et là tu redescend sib la sol fa (et là, tu arrives sur le C-7) et tu joues mib ré do sib la sol fa mib (et là tu arrives sur le F7) et tu joues ré do si bécarre (car tu as choisi une 11# par exemple) la sol la si bécarre la si do...

Cela aide à construire des phrases de chorus.

Après, tu peux aussi t'entraîner à faire la même chose, mais en faisant des arpèges...
page120.pdf
(204.95 Kio) Téléchargé 190 fois
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Géphil »

Kurt a écrit : mer. 05 févr., 2020 13:29
...
Rassurez-vous vous posez simplement les bonnes questions !

Distinguons les arpèges et les gammes sur le début de Misty : Ebmaj7////Bb-7//Ab7//Abmaj7////

- Les arpèges. Je me limite dans un premier temps au arpèges de septième. Je plaque l'accord Ebmaj7 à la main gauche et en même temps je commence à arpéger l’accord de Ebmaj7 à la main droite en croches sur 4 temps (1ère mesure). Je passe sans m’arrêter à la 2ème mesure où je plaque l'accord de Bb-7 et j'arpège cet accord toujours en croches pensant 2 temps, puis idem pour Ab7 pendant 2 temps et Abmaj7 pendant 4 temps. On peut changer de direction à n'importe que moment (monter ou descendre) et partir de n'importe quelle note. Il faut aller lentement, bien respecter le tempo et les temps.

- Les gammes. Le principe est le même mais effectivement il faut savoir quelle gamme ou mode on jouera. Commencer par jouer la tonalité suggérée par les accords. Avec le premier accord on est en Ebmaj7 et on jouera 8 notes de la gamme de Ebmaj7 sur la première mesure, en partant de Eb ou de n'importe quelle note de la gamme. Arrivé à la deuxième mesure, il est évident que l'on a un II V I en Abmaj7. On égrènera donc la gamme correspondante sur 2 mesures.

Ce qui est bien avec cet exercice c'est qu'on peut l'adopter pour apprendre la grille, apprendre une main gauche particulière (rythmes d'accords à la main gauche, walking bass...) ou pratiquer les modes ou des petits motifs. Ainsi sur la première mesure jouer le mode de Eb Lydien sur l'accord de Ebmaj7 (gamme de Eb avec un la bécarre), ou des gammes altérées sur les accords de septième de dominante ou les différents modes mineurs sur les accords mineurs etc...

On peut aussi pratiquer les gammes en tierces, avec des séquences etc... C'est infini et épuisant mais pour moi très utile.

Ah oui : ne pas oublier après chaque séance d'improviser sur la grille travaillée car c'est ça le but...
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

Oui Kurt, n'hésite pas à poser toutes les questions...

Je comptais y venir plus tard au chorus, en ayant analysé la progression des accords dans Misty. Sauf qu'avant, j'attendais déjà que les internautes intéressés aient construit le morceau en entier avec les accords bien répartis.
Ensuite, je comptais montrer, à partir de l'ensemble bien réparti, comment on pouvait enrichir les accords avec des notes de coloration.

Ensuite, en fonction des enrichissements choisis, et seulement une fois tout cela vu, je désirais parler des gammes correspondantes.
Donc là, on met un peu la charrue avant les bœufs. On y reviendra.

Et puis je comptais ensuite montrer comment ont pouvait travailler les chorus en ne gardant pour la MG que par exemple 1 et 7... ; 1-7 (deux temps)/ 3-5 (deux temps) [applicable très souvent entre autre sur les II-V] comme le faisaient les joueurs de bebop, ceci la libérant pas mal et laissant tout le choix à la MD d'aller faire un chorus.

Et puis, parler ensuite des accords sans basses (lorsqu'on joue avec un contrebassiste, ou non), ce qui permet d'avoir une très riche harmonie dans la MG, sans qu'elle bouge beaucoup, ceci libérant la MD qui peut ainsi facilement faire un chorus.

Mais bon, chaque chose en son temps.


NB : dans le message précédent de Géphyl, il y a une petite coquille :
Distinguons les arpèges et les gammes sur le début de Misty : Ebmaj7////Bb-7//Ab7//Abmaj7////

au lieu du Ab7, il faut plutôt écrire un Eb7 : Ebmaj7////Bb-7//Eb7//Abmaj7////
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Géphil »

Christof a écrit : mer. 05 févr., 2020 15:37 Oui Kurt, n'hésite pas à poser toutes les questions...

Je comptais y venir plus tard au chorus, en ayant analysé la progression des accords dans Misty. Sauf qu'avant, j'attendais déjà que les internautes intéressés aient construit le morceau en entier avec les accords bien répartis.
Ensuite, je comptais montrer, à partir de l'ensemble bien réparti, comment on pouvait enrichir les accords avec des notes de coloration.

Ensuite, en fonction des enrichissements choisis, et seulement une fois tout cela vu, je désirais parler des gammes correspondantes.
Donc là, on met un peu la charrue avant les bœufs. On y reviendra.

Et puis je comptais ensuite montrer comment ont pouvait travailler les chorus en ne gardant pour la MG que par exemple 1 et 7... ; 1-7 (deux temps)/ 3-5 (deux temps) [applicable très souvent entre autre sur les II-V] comme le faisaient les joueurs de bebop, ceci la libérant pas mal et laissant tout le choix à la MD d'aller faire un chorus.

Et puis, parler ensuite des accords sans basses (lorsqu'on joue avec un contrebassiste, ou non), ce qui permet d'avoir une très riche harmonie dans la MG, sans qu'elle bouge beaucoup, ceci libérant la MD qui peut ainsi facilement faire un chorus.

Mais bon, chaque chose en son temps.
Désolé Christof je n'avais pas compris qu'il y avait une suite aussi riche. Je l'attends avec impatience...
Christof a écrit : mer. 05 févr., 2020 15:37
NB : dans le message précédent de Géphyl, il y a une petite coquille :
Distinguons les arpèges et les gammes sur le début de Misty : Ebmaj7////Bb-7//Ab7//Abmaj7////

au lieu du Ab7, il faut plutôt écrire un Eb7 : Ebmaj7////Bb-7//Eb7//Abmaj7////
Exact ! Merci pour la correction...
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

Géphil a écrit : mer. 05 févr., 2020 17:29
Désolé Christof je n'avais pas compris qu'il y avait une suite aussi riche. Je l'attends avec impatience...
Ne sois pas désolé, tout va bien et c'est normal que ce fil vive, devance l'appel, ne reste pas seulement axé que sur Misty... Le jazz est foisonnant, ouvre de nombreuses questions. Et c'est la vie d'un forum : à plusieurs, tout s'enrichit.
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

Kurt a écrit : jeu. 06 févr., 2020 20:37 A ce sujet, je ne suis pas sûr d'avoir compris ce que je dois utiliser précisément comme gamme sur chaque accord. Ebmaj7 sur la première mesure, et Abmaj7 sur les 3 suivantes ?

en jouant cela, je joue la gamme majeure de Ebmaj7 ou le mode ionien ?
Oui, gamme majeure de mib sur premier accord. (Eb maj7) puis gamme majeure de lab sur le Bb-7, Eb7 et Ab maj 7.

Sinon, gamme majeure : 1 ton, 1 ton, 1/2 ton 1 ton, 1 ton, 1 ton, 1/2 ton et mode ionien, c'est exactement la même chose.
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par mh_piano »

Je reviens avec quelques doutes sur cette grille de Misty. Je suis arrivée au bout mais...

J'ai vraiment du mal avec l'accord G7b5 (ça sonne mal). J'ai faux (sol/sib/réb/fa) ou bien je ne trouve pas la bonne formule ?
Idem en fait avec le Eb6 (mib/sol/si ?).

Enfin j'essaie d'enchaîner l'ensemble et alors j'ai tendance à complètement me déconnecter des accords : je joue ce dont je me rappelle ou ce que j'ai écrit, sans plus savoir dans quel accord je suis. J'imagine que ce n'est pas la meilleure façon de procéder...
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Christof »

mh_piano a écrit : jeu. 06 févr., 2020 22:52 Je reviens avec quelques doutes sur cette grille de Misty. Je suis arrivée au bout mais...

J'ai vraiment du mal avec l'accord G7b5 (ça sonne mal). J'ai faux (sol/sib/réb/fa) ou bien je ne trouve pas la bonne formule ?
Idem en fait avec le Eb6 (mib/sol/si ?).

Enfin j'essaie d'enchaîner l'ensemble et alors j'ai tendance à complètement me déconnecter des accords : je joue ce dont je me rappelle ou ce que j'ai écrit, sans plus savoir dans quel accord je suis. J'imagine que ce n'est pas la meilleure façon de procéder...
oui, un accord de G-7 5b, c'est bien : sol, sib, réb, fa
Là, au moment où tu dois le jouer, tu as un sol à faire à la mélodie. La tierce mineure est donc juste en dessous de ce sol, et c'est le sib. Tu vas donc mettre la basse, le sol à une dizième sous ce sib. Tu peux aussi mettre la note 7 à la MG, le fa. Il ne manque que la 5b (le réb) à rajouter, à la MD, juste au dessus du sib.
Tu as donc :
MG : sol fa MD : sib, réb, sol
et ça sonne

Pour le Eb6. La sixte d'un mib est un do
Au moment où tu dois jouer ce Eb6, la note de mélodie est un mib. La tierce immédiatement en dessous est un sol.
Tu mets le mib (la basse), à la MG, à une dizième en dessous de cette tierce. Et tu joues la quinte aussi à la MG.
Il ne manque plus que la sixte, le do, que tu fais à la MD.

Tu as donc :
MG : mib, sib MD : sol do mib
NB : la quinte n'est ici pas obligatoire... puisqu'on veut insister sur la sixte... Donc à la MG, le mib suffit.


Quand tu joues, c'est normal qu'à un moment tu te déconnectes, que tu ne saches plus quel accord tu fais...
Essaie de jouer en regardant la grille, et à chaque moment où tu changes, dis le nom de l'accord que tu joues.
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par mh_piano »

Christof a écrit : jeu. 06 févr., 2020 23:21
Merci Christof !

Oui bien sûr pour l'accord de Eb6 je me suis trompée en écrivant mon message je fais bien mib/sol/do.
Je vais donc vérifier les répartitions que tu indiques.
Et merci pour le conseil de dire les accords en jouant, ça me paraît très bien.
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par Géphil »

Kurt a écrit : jeu. 06 févr., 2020 20:37...
Exact !
Kurt a écrit : jeu. 06 févr., 2020 20:37...
Il n'y a pas de questions absurde. Le mode Ionien et le mode majeur comportent les même notes. Alors pourquoi 2 mots ?

- parce qu'on associe un mode à chaque degré de la gamme majeure et la première note, la tonique du mode majeur, correspond au mode Ionien.

- parce la différence apparaît si l'on joue tonal ou modal. Rapidement : la tonalité est installée par le mouvement de la sensible vers la tonique (si -> do) renforcé par la résolution de l'accord de dominante vers l'accord de tonique. Le mode sera affirmé en jouant la succession des notes sur un accord compatible et par l'affirmation (la répétition, l'aboutissement) de la note modale do. C'est très très rapide....

- A partir de là savoir si vous jouez tonal ou modal en jouant les notes de la gamme majeure de Eb sur Ebmaj7 dépendra de ce que vous jouez ensuite...

Pour approfondir voir https://www.youtube.com/watch?v=dC5yzoGQAAE

Mais on brule les étapes. Les modes sont souvent expliqués à l'emporte pièce en jazz et je crois qu'il faut y aller pas à pas...
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ?

Message par mh_piano »

Bon c'est du brouillon comme dirait notre ami Quazart dans d'autres fils (et du vrai en l'occurrence), je n'ai fait qu'un prise d'enregistrement, avec encore quelques hésitations, et un respect très relatif de la mesure. Mais j'ai travaillé la grille de Misty en entier. (I'm happy :D )
Que faudrait-il corriger / améliorer en priorité ?
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Re: Piano-bar, style lounge, cool, jazz : par où commencer ? Misty : commencer à mettre des notes de coloration

Message par Christof »

Super bien avancé, cela se tient bien. Et puis ce soin apporté à faire une belle fin. Bravo !

Pour le tout premier accord, le mib maj 7 avec un sol en mélodie (le sol qui est la tierce), je te conseille de doubler la tierce à l'octave inférieure à la md, ce qui fait que cette nouvelle tierce te sert de repère pour mettre la basse, le mib, à une dixième plus bas. Et du coup, comme tu es dans le grave, tu mets 1 et 5 à la MG (mib, sib) et 3 7 3 à la MD (sol ré sol).
Cet accord sonnera plus "conséquent". A mon avis, ton Eb maj7 (mais tu peux aussi très bien le faire comme ça) sonne un peu "fluet".

Pour le Ab-7, avec le sib en mélodie, je te conseille : MG : la b solb ; MD : dob ( cette tierce étant à une dixième au dessus de ta basse), mib sib

à 0'20, tu peux refaire le Eb maj7 comme indiqué en début de ce message

l'accord de do7 (après le G-7b5) : tu dois tenir le sol de mélodie et jouer donc les accords qui accompagnent tout doucement. Pour le do7, je te conseille : mg : do sib , md : mi (à une dixième du do) sol
et pareil pour le F-7 : le sol de mélodie est tenu. jouer : mg : fa do, md lab (à une dixième de la basse) mib sol
et Bb7 : mg :sib lab, md : ré sol (sol de mélodie tenu).

Je te laisse revoir cet enchaînement aussi dans le pont.

En fait, bien appliquer toujours la règle : mélodie MD, où est la tierce ? Si la mélodie ne fait pas la tierce, la mettre à la MD sous la mélodie, et la basse passe à une dixième sous cette tierce. La MG peut jouer 1 et 7 (ou 1 et 5), et donc si elle joue 1 et 7, tu mets la quinte MD, et si elle fait 1 et 5, tu mets 7 dans la MD.
Si la mélodie fait la tierce, tu peux voir ce que cela donne en doublant cette tierce dans la MD à l'octave inférieure. Du coup la basse passe à une dixième en dessous de cette nouvelle tierce. Si tu arrives ainsi dans le grave du piano, il vaut mieux jouer 1 et 5 MG, et donc 3 7 3 MD.
(nb : pour les accords -7 5b, là, il vaut mieux mettre la 5b en haut... et pas trop à côté de la basse... ).
Modifié en dernier par Christof le ven. 20 août, 2021 11:30, modifié 1 fois.
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