J.S. BACH vu par les PMistes ...

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pianojar
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par pianojar »

Merci Aurèle et Quazart pour vos retours encourageants pour l'avenir…. car j'adore la musique de BACH masi c'est toujours un challenge d'arriver au bout (j'ai commence un PF du livre I et peut-être un Bach/Busoni)
Oui tempo un poil trop lent mais j'avais tellement tendance à accélerer et ne pas garder un tempo régulier dans cette pièce que du coup je me suis focalisé sur un début pas trop rapide
J'essaierais peut-être de refaire un enregistrement à la maison mais pas certain que j'y arrive et que cela soit mieux
Pour les pains le singulier s'imposait (chez Spiani pas chez moi….)
A propos de pain il y en a dans les premières lignes de l'enregistrement, je pense à l'endroit le plus facile de la partition ! comme quoi le stress ne s'évacue pas si facilement que celà surtout que de mémoire je n'ai jamais fait de fausse note à cet endroit auparavant et c'est assez déstabilisant au moment où on la joue surtout dans les premières mesures !
Tatafanfan
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Tatafanfan »

C'est très beau, pour une inconditionnelle de Bach!
Perso, j'aime au contraire cette lenteur, une très grande "majesté" (ce que je ressens....)
Continue !
=D> =D> =D>
Les aliens nous ont apporté la musique.
Fox Mulder
pianojar
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par pianojar »

Merci pour ton écoute
La lenteur ne me gene pas personnellement, j'en suis généralement un fervent adepte dans mes tempi mais je rejoin BM sur la sècheresse des accords et pourtant am prof ne fait que me rabacher ce point
C'est un problême d'attaque et de décontraction tout à la fois et j'ai beaucoup de chemin à faire concernant ce point et dur este l'un des nouveaux morceaux que j'ai commencé avec beaucoup d'accords aux deux mains va me faire travailler ce point
pianojar
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par pianojar »

Je profite d'un peu de temps libre aujourd'hui pour essayer de faire quelques enregistrements
Je voulais réenregister ce prélude et fugue avant qu'il ne me sorte complètement des doigts car avec la musique de Bach il faut sans cesse la remttre sur le métier sinon..........
Depuis l'audition je n'ai rejoué qu'une fois ce morceau en public la semaine dernière et deux fois cette semaine. Du coup je en sais pas si cela se ressent, est-ce mieux ou moins bien ?
Si certains ont encre le courage de réécouter cette pièce n'hésitez pas à donner votre avis quel qu'il soit, je vais la mettre de côté maintenant car j'ai deux autres Bach sur le feu
BACH KABALEVSKY Prélude et fugue BWV 558
Modifié en dernier par pianojar le jeu. 26 déc., 2019 22:10, modifié 1 fois.
poppotame
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par poppotame »

Bonsoir pianojar,

J'aime beaucoup ce prélude et fugue, et j'ai en particulier un faible pour la fugue.
Je ne connaissais pas par contre cette transcription. Je trouve qu'elle est très bien interprétée. Très belle sonorité, son ample, bel hommage à Bach.
Ninoff
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Ninoff »

Bonsoir Pianojar,
J’ai réécouté avec plaisir votre Bach, j’ai nettement préféré la version en live du concert, certainement en partie à cause de l’enregistrement mais aussi moins de régularité dans le Prélude, les nuances moins bien senties...
Mais juste mon avis et mon ressenti, lors du live j’etais transporté, là beaucoup moins..
Pas grave, mais sûrement aussi fait que petit à petit vous lâchez cette œuvre, et Dieu sait que Bach est exigeant...
Bonne continuation 💫💫
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par poppotame »

J'en profite pour mettre sur ce fil consacré à Bach, mon interprétation de la Toccata de la 6eme partita :

pianojar
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par pianojar »

Merci pour vos écoutes
Je crois que notamment la présence de ma prof doit influer sur la concentration et que la tension malgré les imperfections permet de jouer sinon mieux au moins différemment
J'ai bien sûr écouté la toccata de bout en bout avec un grand plaisir
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Christof
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Christof »

Un concert auquel j'ai assisté hier : Clavier bien tempéré, livret II, joué par George Lepauw.
Une petite chronique, qu'on peut lire ici
Spianissimo
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Spianissimo »

BM, à l'occasion, tu pourras ajouter ma version de la toccata de la partita n°6 de Bach, merci.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Aurele27 »

Bravo Spianissimo d’avoir monté cette pièce si rapidement !
J’avoue, j’avais aussi été charmée par cette pièce quand je l’avais entendue par Poppotame il y a quelques mois.

Alors je ne la connais pas bien du tout car je ne l’ai jamais jouée, mais puis-je me permettre de te faire quelques petites remarques ?
Au niveau interprétation, je trouve que c’est assez romantisé par moment, personnellement ça ne me gêne pas plus que ça, j’aime bien, car c’est un choix d’interprétation, mais je pense que les puristes de Bach pourraient moins aimer.
Il y a juste deux choses qui m’ont un peu gêné, tu vois la phrase à la troisième mesure avec les montées descentes, je trouve que tu attends trop sur la première note, je pense que tout devrait s’enchaîner un peu plus rapidement. Et c’est plus ou moins la même chose à chaque fois que ce thème est repris.
Sinon, vers 5’16, il y a une accélération de tempo, très importante.
Pour le reste, je pense que Poppotame sera mieux placé pour te faire des remarques d’amélioration. Peut-être même contredira-t-il les miennes. 😉
En tout cas j’ai pris beaucoup de plaisir à écouter ton interprétation, je suis impressionnée par la rapidité avec laquelle tu as appris cette pièce.
Bravo ! =D>
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Arabesque44
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Arabesque44 »

Une belle pièce que je ne connaissais pas ( j'étais passée à côté de celle de Poppotame)
Félicitations à tous les deux.
Bien dans l'esprit de Toccata au sens :
"Pièce instrumentale brillante écrite généralement pour un instrument à clavier (clavecin, orgue, piano) et dont la structure de forme libre, proche de l'improvisation, fait valoir la virtuosité de l'exécutant. "
Parce qu'il n'y a pas que du brillant/virtuose, toute la partie du milieu rappelle plutôt le style "invention". ET il prend ( un peu trop?) son temps pour développer, on a l'habitude de morceaux plus courts chez Bach.
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jean-séb
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par jean-séb »

Oui, très jolie interprétation, avec comme le dit excellemment mh_piano "son habituelle douceur pour Spianissimo".
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Jacques Béziat
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Jacques Béziat »

Moi non plus, je ne connaissais pas cette Toccata.
Nul besoin de louer la beauté de cette pièce, comme toujours chez Bach cette alliance de la simplicité, de la richesse mélodique, de l'équilibre architectural, de la profondeur musicale, bonne idée de l'avoir enregistrée, merci Spianissimo. :)
Effectivement, elle fait très orgue, plus que clavecin/piano.
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par poppotame »

Hello Spianissimo,

Je viens d'écouter la Toccata.
Déjà, bravo pour l'avoir apprise aussi vite. Ce n'est vraiment pas évident à apprendre comme morceau.
Je trouve que tu t'en sors très bien dans ton style.
Je rejoins tout à fait les remarques de Aurèle, j'aurais juste d'autres petits détails (avant que j'oublie) :

- Dès la 1ere mesure, 2eme temps, pense bien à faire croche pointée double (plus serrée), tu es un peu trop dans un rythme de triolet.
- Des la mesure 2, je marquerai moins la note du bas, mais c'est perso.
- Dans les parties plus mélodiques (et moins rythmiques) mes 9 ou mes 21, pense a changer de style, comme un organiste changerai de registre (même si c'est écrit pour clavecin). Peut être plus legato, plus expressif, plus romantique (?). Mais tj régulier rythmiquement bien sûr.
Sur un piano, essaie de modifier l'attaque des doigts, plus arrondis ou aplatis pourquoi pas, de plus près, mais qu'on perçoive ce changement de timbre.
- Mes 25, pourquoi répètes - tu le mi avant le trille ?
- Mes 27, tu fais les mordants (comme moi) à la romantique, mais il faut savoir qu'à la baroque ils commencent plutôt par la note supérieure et durent 4 notes (les puristes sont intraitables sur ce point, surtout que Bach l'a explicité de sa main), mais on n'est pas les seuls à faire cela. D'ailleurs Bach les appelaient "trillo".
- Dans la fugue centrale, je dirais que ça manque un peu de travail par voix. Ça sent un peu trop le travail mains séparées je dirais.
- D'une manière générale, essaie d'alléger la sonorité de la note après le mordant (ou le trillo). C'est un peu l'écho de la Toccata.
- Mes 40 on entend pas la basse qui rentre.
- Mes 46 voix intermédiaire
- Idem mesure 57 et suivantes, il y a 2 voix md qui s’entremêlent, chaque voix alternant les doigts forts et faibles de la main. C'est le passage le plus dur de la fugue pour moi, d'essayer de reproduire le dialogue. Le passage doigts forts/faibles ne doit pas s'entendre, essaie de suivre ton oreille, essaie d'isoler à l'oreille une voix par rapport à l'autre. C'est ton oreille qui guidera ta main.
Et pense aussi au phrasé, essaie d’alléger un soupçon la note descendante qui vient après le temps fort.
- Mes 81 : rentrée de la basse, imagine le pédalier de l'orgue
- Mes 85 et 87 : Bach dans son écriture de génie échange les 2 voix md, essaie (c'est une suggestion) d'abord de marquer la voix supérieure et ensuite de souligner la réponse voix intermédiaire deux mesures plus loin. C'est très dur je sais, car tout se passe dans la même main.

Bon, je dois en oublier, mais je t'ai dis tout ce qui me passait par la tête à la première écoute.
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par jean-séb »

poppotame a écrit : lun. 30 mars, 2020 11:53 - Dans les parties plus mélodiques (et moins rythmiques) mes 9 ou mes 21, pense a changer de style, comme un organiste changerai de registre (même si c'est écrit pour clavecin).
D'autant que les clavecins disposaient souvent de plusieurs jeux, voire de deux claviers.
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Christof
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Christof »

Spianissimo, j'ai mis un petit message ici dans cet autre fil (si jamais tu ne l'a pas vu).

Je vois que Poppotame t'a donné plein d'indications.

C'est vraiment génial Bach : autant de pianistes, autant d'interprétations. Toutes ont leur logique.
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Jacques Béziat
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Jacques Béziat »

Le problème du piano par rapport au clavecin (ne parlons pas de l'orgue), c'est que le clavier est dynamique, et que le son produit est différent, en timbre et en longueur de résonance.
Partant de là, comment interpréter les pièces baroques ?
Vieux serpent de mer ! :roll:

Et surtout un vrai casse-tête ! #-o

1er choix : on tente de respecter à la lettre le phrasé, les ornements à l'ancienne, là on peut se dire qu'on respecte l'œuvre originale, mais les ornements ne sonnent pas de la même façon au piano qu'au clavecin, quoi qu'on fasse ; on peut y ajouter des plans sonores correspondant aux éventuels changements de jeux ou de clavier du clavecin, c'est rigolo, on s'y croirait mais c'est toujours du piano :mrgreen: ,

2ème choix : on adapte partiellement les morceaux au piano, en y ajoutant des nuances dans les phrases, et pas seulement en ajoutant des plans sonores, mais sans changer le phrasé originel, ni l'ornementation ; une façon de ménager l'original,

3ème choix : on adapte complètement, on réinterprète avec les possibilités du piano, l'ornementation elle-même est remise en cause.

Personnellement, la troisième option ne me choque plus.

Il n'y a qu'au clavecin que les morceaux originaux doivent être respectés au mieux, comme pour l'orgue bien entendu.

C'est juste une opinion personnelle, et chacun a le droit d'interpréter à sa manière au piano. 8)

Je n'ai pas envie de discuter de l'interprétation de notre ami, autre sujet.
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Spianissimo
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Spianissimo »

Merci Jacques, Jean-Séb, Arabesque, Christof et Mh_piano pour votre écoute et vos retours.
Merci infiniment Aurèle et Poppotame pour vos remarques techniques et détaillées.
Aurele27 a écrit : lun. 30 mars, 2020 10:14 Alors je ne la connais pas bien du tout car je ne l’ai jamais jouée, mais puis-je me permettre de te faire quelques petites remarques ?
Bien sûr !!!
Aurele27 a écrit : lun. 30 mars, 2020 10:14Au niveau interprétation, je trouve que c’est assez romantisé par moment, personnellement ça ne me gêne pas plus que ça, j’aime bien, car c’est un choix d’interprétation, mais je pense que les puristes de Bach pourraient moins aimer.
Oui, c'est romantisé et assumé comme tel, ce que je veux dire, c'est que, bien sûr, ma technique ne me permet pas de le jouer comme Sokolov mais j'aurais pu me diriger plutôt vers ce genre d'interprétation. Là, on rejoint les choix d'interprétation du baroque au piano et de Bach en particulier, tels que Jacques Béziat les a parfaitement résumés plus loin, je suis entièrement d'accord avec les 3 options qu'il décrit...pour moi, cette toccata exprime tant de choses au piano...qu'il faut utiliser l'instrument pour exprimer le potentiel de cette musique, et l'utiliser est incompatible avec une lecture droite de la partition. Le jouer tel qu'on l'entendrait sur un clavecin est un exercice de bravoure bien sympathique mais dont le résultat à l'audition ne ma plaît pas particulièrement (ça peut-être le cas parfois pour d'autres compositeurs ou sur d'autres morceaux de Bach en ce qui me concerne, mais pas ici). Deux interprétations que j'aime sont celle de Schiff (pas particulièrement baroque) et j'aime énormément celle de Nikolayeva (assez extrême dans la douceur et le romantisme). Bon, je me suis inspiré un peu d'eux mais je n'ai pas les mêmes moyens...c'est bien entendu...
Aurele27 a écrit : lun. 30 mars, 2020 10:14Il y a juste deux choses qui m’ont un peu gêné, tu vois la phrase à la troisième mesure avec les montées descentes, je trouve que tu attends trop sur la première note, je pense que tout devrait s’enchaîner un peu plus rapidement. Et c’est plus ou moins la même chose à chaque fois que ce thème est repris.

Choix assumé donc, mais il est possible que je force trop le trait... à un moment de l'apprentissage, j'ai essayé de jouer cette partie dans l'esprit Bach et le résultat est moins envoûtant pour moi...il y a de grands interprètes qui ne se privent pas ici d'user et d'abuser des notes appuyées et tenues avec ou sans pédale, et de variations de rythmes qui ne sont absolument pas écrites.
Aurele27 a écrit : lun. 30 mars, 2020 10:14Sinon, vers 5’16, il y a une accélération de tempo, très importante.
Pour le reste, je pense que Poppotame sera mieux placé pour te faire des remarques d’amélioration. Peut-être même contredira-t-il les miennes. 😉
En tout cas j’ai pris beaucoup de plaisir à écouter ton interprétation, je suis impressionnée par la rapidité avec laquelle tu as appris cette pièce.
Bravo ! =D>
Merci, oui, il y a deux ou trois endroits dans le morceau ou je perds un peu les pédales au niveau tempo, celui-ci en est un.
poppotame a écrit : lun. 30 mars, 2020 11:53 - Dès la 1ere mesure, 2eme temps, pense bien à faire croche pointée double (plus serrée), tu es un peu trop dans un rythme de triolet.
Oui, c'est quelque chose dont je me suis rendu compte dés l'audition de mon enregistrement, et c'est valable durant tout le morceau sur toutes les mesures du même type....je l'ai travaillé seul, d'ou l'intérêt d'être suivi par un prof, qui n'aurait certainement pas laissé passer ça....
poppotame a écrit : lun. 30 mars, 2020 11:53 - Dans les parties plus mélodiques (et moins rythmiques) mes 9 ou mes 21, pense a changer de style, comme un organiste changerai de registre (même si c'est écrit pour clavecin). Peut être plus legato, plus expressif, plus romantique (?). Mais tj régulier rythmiquement bien sûr.
Sur un piano, essaie de modifier l'attaque des doigts, plus arrondis ou aplatis pourquoi pas, de plus près, mais qu'on perçoive ce changement de timbre.
Oui, c'est clair..., je suis en train de travailler cette variété de jeu par des variations dans la position des mains, des doigts, du poignet avec ma prof , c'est quelque chose que je n'ai pas appris et qui manque cruellement à ma "palette"...reste à les maîtriser et ensuite à savoir les utiliser à bon escient...
poppotame a écrit : lun. 30 mars, 2020 11:53- Mes 25, pourquoi répètes - tu le mi avant le trille ?
Parce que c'est écrit comme ça sur ma partition obtenue sur Imslp (Édition Albert Schweitzer Klassiker der Tonkunst, Bd.1 - 1912.), c'est même détaillé mais je fais peut-être une erreur de lecture, le mi étant écrit en petit avant la trille, ensuite, la trille est détaillée et j'avais compris qu'il fallait jouer le premier mi et le mi repris dans le détail de la trille....
poppotame a écrit : lun. 30 mars, 2020 11:53- Mes 27, tu fais les mordants (comme moi) à la romantique, mais il faut savoir qu'à la baroque ils commencent plutôt par la note supérieure et durent 4 notes (les puristes sont intraitables sur ce point, surtout que Bach l'a explicité de sa main), mais on n'est pas les seuls à faire cela. D'ailleurs Bach les appelaient "trillo".
Oui, merci, même si je savais ça pour avoir travaillé pas mal de Couperin et de Rameau, chez lesquels je m'efforce de le faire dés lors que ce n'est pas sur des mouvements trop rapides à la main gauche ou c'est plutôt compliqué à bien réaliser, je n'ai pas voulu prendre de risque ici....ce qui ne m'a pas empêché d'en louper totalement un au début de la fugue...
poppotame a écrit : lun. 30 mars, 2020 11:53 - Dans la fugue centrale, je dirais que ça manque un peu de travail par voix. Ça sent un peu trop le travail mains séparées je dirais.
- D'une manière générale, essaie d'alléger la sonorité de la note après le mordant (ou le trillo). C'est un peu l'écho de la Toccata.
- Mes 40 on entend pas la basse qui rentre.
- Mes 46 voix intermédiaire
- Idem mesure 57 et suivantes, il y a 2 voix md qui s’entremêlent, chaque voix alternant les doigts forts et faibles de la main. C'est le passage le plus dur de la fugue pour moi, d'essayer de reproduire le dialogue. Le passage doigts forts/faibles ne doit pas s'entendre, essaie de suivre ton oreille, essaie d'isoler à l'oreille une voix par rapport à l'autre. C'est ton oreille qui guidera ta main.
Et pense aussi au phrasé, essaie d’alléger un soupçon la note descendante qui vient après le temps fort.
- Mes 81 : rentrée de la basse, imagine le pédalier de l'orgue
- Mes 85 et 87 : Bach dans son écriture de génie échange les 2 voix md, essaie (c'est une suggestion) d'abord de marquer la voix supérieure et ensuite de souligner la réponse voix intermédiaire deux mesures plus loin. C'est très dur je sais, car tout se passe dans la même main.
Bon, je dois en oublier, mais je t'ai dis tout ce qui me passait par la tête à la première écoute.
D'accord avec tout ça, et d'accord sur le fait que c'est super dur....je prends note, je ne suis pas certain de refaire un enregistrement de suite mais c'est un morceau que je reprendrai pour l'améliorer plus tard, c'est certain.
Merci beaucoup pour toutes ces propositions d'amélioration et le temps que vous y avez passé.
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par BM607 »

Spianissimo a écrit : lun. 30 mars, 2020 6:51 BM, à l'occasion, tu pourras ajouter ma version de la toccata de la partita n°6 de Bach, merci.
Fait.
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A. de Tocqueville
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