[apprentissage] Schumann (découragée !)

[6gale13]

Bonjour MH piano,

Après avoir lu les trois pages, je suis content de voir ton dernier message plus optimiste sur ta pratique pianistique et sur ton travail avec ton prof. Je fais partie des personnes qui trouvent :
-ton morceau déjà sensible,
-les lignes mélodiques de cette oeuvre pas si faciles que ça à conduire
-ton prof exigent parce qu'il pense que tu as du potentiel de progrès
-le piano numérique ingrat
-que ça ne mérite pas de se décourager : à près tout tu fais du piano pour te faire plaisir pas pour gagner ta vie
-que c'est bien que tu ne reste pas isolée (ou juste avec ton prof) dans un sentiment de limite mais que tu entende les avis d'autres personnes qui trouvent des qualités à ce que tu fais

Bien conduire les phrases me semble justement un enjeu majeur du piano, et tout particulièrement parce que dans cet instrument on est "loin" du son qu'on produit. Avec les instruments à cordes frottées on fabrique le son de manière plus intime qu'à travers les leviers de la mécanique d'un piano. Nous en parlons avec les amis musiciens. De plus, les lignes impliquent souvent un legato mais tu disposes pour cela de marteaux : tu ne peux pas vraiment lier (contrairement aux cordes frottées, encore). Dans une masterclass d'Andras Schiff que j'avais postée, le maître explique le legato en disant "tu ne peux pas vraiment le faire, c'est une illusion".
Quand je fais travailler leurs phrases à mes enfants, il faut beaucoup de répétitions et les leur faire chanter.
Quand je joue, j’ai l’impression qu’elles sont bien mais mon prof me fait des remarques pour les améliorer : je me rends compte que ce que je me prête des intentions qui ne sont pas forcément audibles par un extérieur. C’est bien à cela que sert un prof !
Enfin quand j’entends des concertistes de rang international (tout récemment Pogorelich et Volodos) leurs phrases ont naturel et évidence.
Il faut donc travailler… mais pas se décourager !

[mh_piano]

Bien conduire les phrases me semble justement un enjeu majeur du piano, et tout particulièrement parce que dans cet instrument on est "loin" du son qu'on produit. Avec les instruments à cordes frottées on fabrique le son de manière plus intime qu'à travers les leviers de la mécanique d'un piano. Nous en parlons avec les amis musiciens. De plus, les lignes impliquent souvent un legato mais tu disposes pour cela de marteaux : tu ne peux pas vraiment lier (contrairement aux cordes frottées, encore). Dans une masterclass d'Andras Schiff que j'avais postée, le maître explique le legato en disant "tu ne peux pas vraiment le faire, c'est une illusion".
Quand je fais travailler leurs phrases à mes enfants, il faut beaucoup de répétitions et les leur faire chanter.
Quand je joue, j’ai l’impression qu’elles sont bien mais mon prof me fait des remarques pour les améliorer : je me rends compte que ce que je me prête des intentions qui ne sont pas forcément audibles par un extérieur. C’est bien à cela que sert un prof !
Enfin quand j’entends des concertistes de rang international (tout récemment Pogorelich et Volodos) leurs phrases ont naturel et évidence.
Il faut donc travailler… mais pas se décourager !

Oui c'est très vrai tout ça.
Je me faisais la même remarque hier soir en écoutant Lucas Debargues au théâtre des Champs Elysées ! Très inspirant.

[pianojar]

Oui c'est très vrai tout ça.
Je me faisais la même remarque hier soir en écoutant Lucas Debargues au théâtre des Champs Elysées ! Très inspirant.

Oui et même eux travaillent beaucoup et évoluent
Son intermezzo hier soir était bien mieux et moins agrressif que celui qu'il avait donné lors de son premier recital Salle Cortot

[6gale13]

Très inspirant.

Oui, c'est bien cela ! Le piano t'apporte de l'inspiration, t'invite à t'améliorer, plonge ton esprit dans de belles problématiques de conduite de phrase et te permet d'échanger avec d'autres personnes sur le sujet... c'est ce que des amateurs doivent rechercher non ?

Si tu n'arrives pas tout à fait à poser les questions de ton morceau comme Richter, au moins as-tu le privilège d'accrocher ton char à une étoile.

[mh_piano]

Oui c'est très vrai tout ça.
Je me faisais la même remarque hier soir en écoutant Lucas Debargues au théâtre des Champs Elysées ! Très inspirant.

Oui et même eux travaillent beaucoup et évoluent
Son intermezzo hier soir était bien mieux et moins agrressif que celui qu'il avait donné lors de son premier recital Salle Cortot

Je ne sais pas si sa version de cet intermezzo sur youtube correspond à celle du récital salle Cortot, mais j'ai fait la même comparaison en effet : moins agressif.
J'étais ravie qu'il "me" joue en bis ce morceau que je commence à travailler !

[mh_piano]

Très inspirant.

Oui, c'est bien cela ! Le piano t'apporte de l'inspiration, t'invite à t'améliorer, plonge ton esprit dans de belles problématiques de conduite de phrase et te permet d'échanger avec d'autres personnes sur le sujet... c'est ce que des amateurs doivent rechercher non ?

Si tu n'arrives pas tout à fait à poser les questions de ton morceau comme Richter, au moins as-tu le privilège d'accrocher ton char à une étoile.

Oui merci, je vais essayer de garder en tête cette jolie citation pour les moments de découragements...

[mh_piano]

Bon, j'ai retravaillé ce "Warum" de Schumann et en essayant de mieux comprendre "Pourquoi" ma prestation n'était pas satisfaisante. J'ai donc aussi beaucoup écouté d'autres versions, me suis beaucoup enregistrée pour me ré-écouter.
J'ai aussi essayé d'augmenter le tempo, mais décidément non, cela ne me plait pas.
Mais en restant à un tempo calme il me semble maintenant être arrivée à quelque chose d'un peu plus satisfaisant.
Si vous pouvez prendre le temps de réécouter ma 1ère version (en début de ce fil) et celle ci, les commentaires m'intéressent... J'aimerais savoir si la différence est perceptible, et si ça va dans la bonne direction.

[Line-Marie]

Plus de nuances dès les premières mesures... Tu sembles savoir mieux où tu vas et comment construire ce que tu as envie d'entendre.
bravo !

[quazart]

J'aimerais savoir si la différence est perceptible, et si ça va dans la bonne direction.

Oui, il y a une évolution sensible, au niveau du phrasé, de la diiférenciation des voix, des nuances. Tu es dans la bonne direction, mais pourtant il manque un "petit quelque chose", un peu de rubato par exemple... c'est encore trop appliqué à mon sens, trop sage.
Mais on ne "sent" pas forcément le morceau de la même manière, j'essaierais pour ma part de lui donner plus d'intensité, un côté un peu plus anxieux et tourmenté. Avec ce qui ça implique d'exagération dans les nuances et plus de libertés avec le tempo.

[roulroul]

Pouce levé.jpg (12.93 Kio) Vu 2940 fois

Mais en restant à un tempo calme il me semble maintenant être arrivée à quelque chose d'un peu plus satisfaisant.

Effectivement, c'est intéressant, et bien plutôt joué dans ce tempo.

[Christof]

Cela a super avancé.
Et c'est plein de poésie. Cela va continuer à mûrir.
Bravo !
Et pour le fait que ce soit joué sur un numérique, tu t'en sors très bien, c'est vraiment une gageure. As-tu un moyen de l'enregistrer sur un piano à queue ?

[pochette]

Je ne sais pas si je suis le bienvenu ici avec mes raisons ou pas, mais je vais les dire. Après avoir écouté les enregistrements, la dernière chose dont je voudrais parler, c'est de la ligne mélodique. Personnellement, je déteste ce genre de remarques parce qu'elles n'expliquent rien. Tenir la ligne mélodique - qu'est-ce que cela signifie ? Jouer toutes les notes avec le même son ? C'est ennuyeux et inutile. Écouter une note s'écouler dans une autre ? Sur un piano, cela n'est possible que dans une mesure très limitée, car les notes s'estompent avec le temps, et c'est plus une comparaison artistique qu'une instruction spécifique.
Je dirais que vous avez un son magnifique, et c'est beaucoup, et deuxièmement, ça ne semble pas stupide du tout. Vous avez des phrases et vous transmettez de l'amour, vous n'êtes pas indifférent. Par exemple, un très bel accord en ré bémol majeur dans la troisième mesure. Il a de l'air et du volume, comme toujours si le musicien fait un "arc" entre la mélodie et la basse. Mais pendant que vous jouez la pièce, vous perdez parfois la basse, et ce volume disparaît, et il faut la garder, la couleur de toute l'atmosphère dépend de la basse. Quant à la mélodie, le secret est que toutes les notes ne doivent pas être les mêmes, mais différentes. C'est alors que le sentiment d'une ligne continuée sera créé. Différent signifie que leur couleur doit changer. Comment exactement cela devrait changer - suggère l'harmonie et les changements en elle. Vous ne pouvez pas le rater quand la musique du major devient mineure. Il est impossible de ne pas réagir, si soudain en harmonie il y a un do-bemol. Tu dois faire quelque chose. Qu'est-ce que c'est exactement - ta sensibilité te le dira. Une note plus calme, une autre plus forte. Une note plus legère, une autre plus profonde etc etc. En fait, les notes d'une mélodie ont chacune leur propre coloration, même lorsqu'il n'y a pas d'accompagnement du tout. Parce qu'ils sont toutes écrites dans une certaine modalité (si la pièce est tonale) et cela signifie que chacune d'eux gravite différemment vers le degré principal, du coup leur tension interne est différente. Ce n'est pas da la sèche thèorie mais la chair même de musique, sa manière de fonctionner. Si on en rend copmte alors tout un Univers de finesse et de sensibilité ouvre devant toi.
Je vais continuer plus tard si c'est intéressant. Pardon pour les fautes de français.

[mh_piano]

Plus de nuances dès les premières mesures... Tu sembles savoir mieux où tu vas et comment construire ce que tu as envie d'entendre.
bravo !

Merci Line-Marie pour ton écoute et de confirmer que je suis dans une bonne voie !

Oui, il y a une évolution sensible, au niveau du phrasé, de la diiférenciation des voix, des nuances. Tu es dans la bonne direction, mais pourtant il manque un "petit quelque chose", un peu de rubato par exemple... c'est encore trop appliqué à mon sens, trop sage.
Mais on ne "sent" pas forcément le morceau de la même manière, j'essaierais pour ma part de lui donner plus d'intensité, un côté un peu plus anxieux et tourmenté. Avec ce qui ça implique d'exagération dans les nuances et plus de libertés avec le tempo.

Merci Quazart d'avoir écouté et pour ces remarques. Peut-être ce serait un bon exercice pour moi "d'éxagérer" nuances et tempo. Mais c'est clair qu'il y a là une question de tempérament !

Mais en restant à un tempo calme il me semble maintenant être arrivée à quelque chose d'un peu plus satisfaisant.

Effectivement, c'est intéressant, et bien plutôt joué dans ce tempo.

Merci roulroul d'avoir prêté attention à mon enregistrement et d'avoir manifesté ton appréciation pour le pouce levé ! Ca fait plaisir... Mais on n'est pas sur face de bouc... A utiliser avec modération (peut-être plus petit le pouce ?).

Cela a super avancé.
Et c'est plein de poésie. Cela va continuer à mûrir.
Bravo !
Et pour le fait que ce soit joué sur un numérique, tu t'en sors très bien, c'est vraiment une gageure. As-tu un moyen de l'enregistrer sur un piano à queue ?

Merci beaucoup Christof de te pencher sur mon apprentissage de ce morceau. Je suis touchée que tu y trouves de la poésie, c'est donc sans doute que j'arrive un peu à traduire celle de Schumann...
Est ce que ça va continuer à "murir" ? J'ai senti que l'évolution ne s'est pas faite vraiment progressivement, ni passivement, mais vraiment par un déclic et des écoutes répétées. Espérons qu'il y ait d'autre déclics alors.
J'ai l'occasion de jouer sur un piano à queue (hors celui de mon prof mais chez qui je ne peux pas enregistrer) dans un studio de temps en temps, et je fais parfois des enregistrements, mais je n'ai pas de bon matériel pour cela, et je ne retrouve plus mon petit zoom1 !

Je ne sais pas si je suis le bienvenu ici avec mes raisons ou pas, mais je vais les dire. Après avoir écouté les enregistrements, la dernière chose dont je voudrais parler, c'est de la ligne mélodique. Personnellement, je déteste ce genre de remarques parce qu'elles n'expliquent rien. Tenir la ligne mélodique - qu'est-ce que cela signifie ? Jouer toutes les notes avec le même son ? C'est ennuyeux et inutile. Écouter une note s'écouler dans une autre ? Sur un piano, cela n'est possible que dans une mesure très limitée, car les notes s'estompent avec le temps, et c'est plus une comparaison artistique qu'une instruction spécifique.

Merci pochette de participer ici, oui c'est bienvenu ! Je ne crois pas avoir écrit "tenir" la ligne mélodique, mais "conduire". J'ai compris que le français n'est pas ta langue maternelle alors je précise : conduire pour moi ça veut bien dire établir un chemin, un dessin, une progression d'une note à l'autre, et donc doser volontairement chaque note différemment pour que la "ligne" ait un sens. Et c'est d'ailleurs ce que mon prof essaie de m'apprendre...

Je dirais que vous avez un son magnifique, et c'est beaucoup, et deuxièmement, ça ne semble pas stupide du tout. Vous avez des phrases et vous transmettez de l'amour, vous n'êtes pas indifférent. Par exemple, un très bel accord en ré bémol majeur dans la troisième mesure. Il a de l'air et du volume, comme toujours si le musicien fait un "arc" entre la mélodie et la basse. Mais pendant que vous jouez la pièce, vous perdez parfois la basse, et ce volume disparaît, et il faut la garder, la couleur de toute l'atmosphère dépend de la basse. Quant à la mélodie, le secret est que toutes les notes ne doivent pas être les mêmes, mais différentes. C'est alors que le sentiment d'une ligne continuée sera créé. Différent signifie que leur couleur doit changer. Comment exactement cela devrait changer - suggère l'harmonie et les changements en elle. Vous ne pouvez pas le rater quand la musique du major devient mineure. Il est impossible de ne pas réagir, si soudain en harmonie il y a un do-bemol. Tu dois faire quelque chose. Qu'est-ce que c'est exactement - ta sensibilité te le dira. Une note plus calme, une autre plus forte. Une note plus legère, une autre plus profonde etc etc. En fait, les notes d'une mélodie ont chacune leur propre coloration, même lorsqu'il n'y a pas d'accompagnement du tout. Parce qu'ils sont toutes écrites dans une certaine modalité (si la pièce est tonale) et cela signifie que chacune d'eux gravite différemment vers le degré principal, du coup leur tension interne est différente. Ce n'est pas da la sèche thèorie mais la chair même de musique, sa manière de fonctionner. Si on en rend copmte alors tout un Univers de finesse et de sensibilité ouvre devant toi.
Je vais continuer plus tard si c'est intéressant. Pardon pour les fautes de français.

Je prends avec plaisir les compliments !
Pour le rôle des basses je crois l'avoir bien remarqué en écoutant des versions professionnelles, j'avoue que je n'ai pas encore essayé d'y faire plus attention dans mon jeu, merci de m'en parler et de mettre le doigt dessus, c'est une piste de progrès.
Et oui bien sûr prendre en compte les variations autour de la tonalité, les éventuels écarts à résoudre, mon prof essaie aussi d'attirer mon attention là-dessus. Reste à appliquer...

Sinon je vois que tu es surtout intervenu sur ce forum à propos de Lucas Debargue, alors je vais préciser que j'ai assisté à son concert au theatre des Champs Elysées vendredi dernier. Je crois que cela m'a vraiment inspirée, que ça a provoqué un déclic, une compréhension, qui m'a permis de reprendre le travail ce week end sur ce morceau avec un certain profit ! Et comme l'avait rappelé si bien 6gale13, j'ai "accroché mon char à une étoile" !

[leLama]

Pour le rapport entre l'harmonie et la mélodie, est ce qu'il y a des livres qui parlent de ca ? Je sens bien quand je chante qu'on ne peut pas faire ce qu'on veut, qu'il y a des contraintes, mais je ne les comprends pas. Pour l'harmonie, il y a moult bouquins qui expliquent les cadences et les progressions d'accord. Mais pour la mélodie ????? Ne pas comprendre, c'est evidemment frustrant, mais c'est aussi chronophage parce que ca oblige a essayer plein de phrasés a tatons pour trouver une ligne mélodique juste.

[pochette]

Merci pochette de participer ici, oui c'est bienvenu ! Je ne crois pas avoir écrit "tenir" la ligne mélodique, mais "conduire". J'ai compris que le français n'est pas ta langue maternelle alors je précise : conduire pour moi ça veut bien dire établir un chemin, un dessin, une progression d'une note à l'autre, et donc doser volontairement chaque note différemment pour que la "ligne" ait un sens. Et c'est d'ailleurs ce que mon prof essaie de m'apprendre...

Le français est certainement pas ma langue maternelle et pour moi tenir et conduire sont la même chose... J'ai réagi à ton mot "découragée" en courant à la rescousse autant que j'ai pu. C'est peut être trop personnel mais ces remarques sur la ligne sont pour moi comme un jeton de danger.

Sinon je vois que tu es surtout intervenu sur ce forum à propos de Lucas Debargue, alors je vais préciser que j'ai assisté à son concert au theatre des Champs Elysées vendredi dernier. Je crois que cela m'a vraiment inspirée, que ça a provoqué un déclic, une compréhension, qui m'a permis de reprendre le travail ce week end sur ce morceau avec un certain profit ! Et comme l'avait rappelé si bien 6gale13, j'ai "accroché mon char à une étoile" !

Félicitations! Des interprètes talentueux donnent toujours de l'inspiration! on commence à tout voir avec d"autres yeux!

Encore une chose à dire. Sauf la basse et la mélodie il y'en a un milieu, des accords de la main gauche. La ligne mélodique sera beaucoup mieux entendue si ces accords restent tout le temps SOUS le notes mélodiques en termes de volume sonore. Par exemple la note "fa" prolongée dans les mesures 3-4. Ca veut dire que tu dois l'entendre toi-même au-dessus des accords le plus long temps possible et surveiller que les accords ne le couvrent pas! En jouant comme ça tu diviseras les niveaux sonores (la basse, la mélodie et le milieu) de la plus belle manière. La voltige sera de jouer chaque voix dans les imitations avec son propre timbre. Si quelqu'un arrive à le faire on a parfois l'impression d'une troisième main jouant (comme chez Lucas Debargue ) Ce sont des choses tout à fait serieuses et pas du tout "amateurs". Mais on peut essayer, au moins.

LeLama, je ne crois pas qu'il y ait des livres sur ce sujet. Mais c'est beaucoup plus simple que tu peut être penses. Dans la musique de cette période, presque chaque note de la mélodie fait partie de telle ou telle harmonie, et c'est tout Mais il y a plein de choses interessantes la-dedans. Par example le Warum commence par une harmonie qui n'existe pas dans la tonalité principale, par un accord renversé de septième sur mi-bémol. Qu'est-ce qu'il y a d'intéressant dans ce fait? Disons que cinquant ans avant, les classiques viennois avaient commencé chaque leur oeuvre par un accord tonique, pour que l'auditeur réalise tout de suite la tonalité et se sente encadré (vous pouvez le voir à tout moment si vous ouvrez un recueil de sonates de Mozart ou Beethoven). Et chez Schumann? on ne sait pas vraiment où on est... parce que cette harmonie de la première mesure sert comme la dominante pour la harmonie de mesure 2, qui est à son tour la dominante par rapport à la tonalité principale de la pièce, à laquelle nous n'arrivons qu'à la mesure 3! Dans trois mesures, en quelques secondes, l'auteur nous mène par des terres inconnues, cela peut même donner du vertige Et ça veut dire quoi? Ca veut dire que rien n'est stable dans cette pièce, rien n'est établi ni affirmé, et le joueur ne doit pas affirmer mais toucher tous ces évenements avec une main très legère, comme un plume... et encore une chose à surveiller: dans la mesure 2 il aurait pu se limiter par une simple harmonie dominante (une triade la bémol-do-mi bémol) mais il a voulu l'intensifier et a ajouté la septiéme, le sol bèmol. Et qu'est-ce qu'il en fait? selon les règles de la harmonie classique (qu'il connaîssait sans aucun doute) il devait résoudre cette septième en la laissant glisser sur le "fa" et rien d'autre. Mais il ne le fait pas ! il la quitte sans aucune résolution! Pourquoi? Parce qu'il y a déjà un "fa" dans la melodie dans la troisième mesure, ce fa si haut, si loin et si beau... Non, il n'avait pas besoin d'un autre fa, notre poète et toutes les règles ne comptent plus! Ce n'est qu'une petite example de l'analyse harmonique, et j'en suis totalement épuisé pour le moment

[leLama]

Merci pochette pour ta reponse détaillée

[Oupsi]

Merci beaucoup pochette pour ces lumineuses explications. Cet aspect de la musique me passionne et je passe maintenant plus de la moitié de mon temps (de piano) maintenant à l'explorer, plus même à l'instrument que sur le papier même si j'apprends aussi le chiffrage.
A défaut de livres, leLama, on peut prendre l'habitude de nommer intérieurement les accords qu'on joue, ou de les reconstituer quand ils sont un peu cryptés ou que des notes manquent. Les compléter, écouter les enchaînements, écouter les rencontres verticales ou obliques, et quand quelque chose sonne particulièrement beau ou mystérieux, surprenant, délicieusement dissonant, essayer de comprendre pourquoi. (comme le fait Pochette dans son exemple). Les réflexes d'écoute imaginatifs, qui ne sont pas expliqués tels quels dans les manuels! Je n'y arrive pas encore bien, loin de là, mais avec de l'entraînement je pense que ça va venir petit à petit!

MH-piano, j'ai trouvé ton Warum très beau.

[mh_piano]

J'ai réagi à ton mot "découragée" en courant à la rescousse autant que j'ai pu.

Merci pochette pour ces explications de haut niveau et tous ces conseils !
Mon "découragement" révèle en fait mon ignorance, puisque je pensais naïvement devoir être capable d'interpréter ce morceau avec tout ce que je suis censée avoir appris déjà. Mais combien de temps reste-t-on débutant ? Plus on apprend plus on découvre l'étendue de ce qui reste à apprendre !
A vrai dire l'analyse harmonique est un monde qui à ce stade m'échappe sans doute à au moins 80%...

MH-piano, j'ai trouvé ton Warum très beau.

Merci Oupsi ! Et bravo pour ce travail d'analyse harmonique. Il faudrait que j'en prenne de la graine...

[Christof]

Mais combien de temps reste-t-on débutant ? Plus on apprend plus on découvre l'étendue de ce qui reste à apprendre!

Je crois qu'on a toujours à découvrir... et que c'est sans fin. Et c'est cela aussi qui est merveilleux

[Jacques Béziat]

Pour moi, c'est vraiment excellent !

Notes égales ou non, on suit mieux la mélodie dans cette version, la mélodie reste le fil conducteur, même si les autres voix viennent dialoguer, beau travail !

Il est en effet inusuel de trouver un premier accord différent de celui de la tonalité, même chez Schumann.

Sur un numérique, à nouveau, il est difficile de trouver les sonorités adéquates, elles ne peuvent venir que d'un piano à queue, hélas...

Je joue le n°1 de cet Opus12 (Des Abends), loin d'être facile non plus !

Excellente idée que de beaucoup écouter les virtuoses, cela forme l'oreille, donne des idées, révèle des ressources insoupçonnées, voici une interprétation intéressante aussi de la part d'un jeune pianiste, hors Richter ou autre grand nom :