Les oeuvres techniquement les plus difficiles

[Sebos]

Bon alors moi concernant la technique je moi-même me cite citant horowitz dans un post d'il y a longtemps qq mois.


"..... Il a toujours pris soin de distinguer 'mécanique' et 'technique'. La première est l'aptitude à jouer lentement, rapidement, et avec égalité des accords, des arpèges, des gammes, des octaves, des trilles qui, tous réunis, forment la panoplie ou l'outillage du menuisier, pour atteindre une fin; ce n'est pas la fin elle-même. Quand à la seconde il la voyait comme l'aptitude à projeter vos propres idées musicales à travers votre instrument. En font partie tous les éléments quei rendent possible la traduction et la conversion d'une conception musicale en une interprétaion perceptible par un auditeur: contrôle du jeu de pédale et de la dynamique qu'il entraîne, variété de la palette instrumentale et maîtrise de cette palette. Et encore plus important que tout cela : elle doit être l'aptitude à transmettre l'émotion, l'affectivité musicale. La technique, cela signifie le savoir-faire, c'est à dire : savoir comment faire. Elle ne constitue pas une partie distincte de la capacité proprement musicale : elle en est le fruit. La mécanique et la technique doivent s'équilibrer l'une l'autre. Si l'habileté mécanique l'emporte sur la conception musicale, on ne voit qu'elle et cela donne l'impression d'une exécution dénuée de sens."

[zarathoustra]

On est tous d'accord sur l'utilité de la technique (je passe bien la moitié de ma journée à bosser dessus)

MAIS il ne faut pas en faire une finalité. La technique c'est l'arme pour arriver à exprimer sa musicalité. Mais la musicalité comporte la technique et d'autres elements...

Bref je m'embrouille encore une fois dans ce que je raconte j'espère que vous m'aurez compris (une chose est clair je suis pas fait pour être un grand orateur

En reformulant brievement :

tecnhique = capacité mecanique des doigts
musicalité = technique + pleins d'autres trucs

[MAC]

tecnhique = capacité mecanique des doigts
musicalité = technique + pleins d'autres trucs

en bref, il faut avoir des bons doigts et savoir passer des émotions pour être un grand pianiste! C'est aussi simple que cela!
On peut dans la même lignée d'ordre définir le talent

C'est le fait de réussir inconsciament plus facilement à avoir des bons doigts et à savoir passer des émotions! On résume:

Bon pianiste = musicalité + technique + efforts

en incluant la variable Talent:

Bon pianiste = talent(musicalité + technique) + talent(efforts)
Bon pianiste = musicalité/2 + technique/2 + 3/4 efforts.

Pourtant le talent n'est pas forcément inné: on peut inclure la Volonté pour augmenter efforts et baisser musicalité et technique.
En bref il faut de la volonté et de l'effort pour réussir!

Désolé Zara d'avoir repris tes formules, je crois que j'ai fait pire que toi.

MAC

[egtegt]

Mais en fait, moi qui ne suis pas un bon pianiste, ce qui m'intéresse, c'est de savoir ce que je dois travailler. Et mon sentiment, c'est que je dois plus travailler la technique au sens d'Horowitz, c'est à dire ma capacité à tirer le meilleur de ce que je joue, quelle que soit le niveau "mécanique".

Parce qu'en fin de compte, dans la musique, ce qui m'intéresse, c'est le partage avec mes auditeurs, et la mécanique ne me sert pas dans ce sens tant qu'elle n'est pas au service de la musique.

Je préfére mille fois apprendre à jouer réverie comme Horowitz que d'arriver à "passer" une piéce des plus difficiles de Liszt ou de Chopin.

[zarathoustra]

Bien d'accord je prefere jouer de la musique qu'epater la galerie... (meme si certaines pièces très virtuoses sont aussi très belle là n'est pas la question)!


Enfin j'adore ta petite formule mathematique. Il faudrait maintenant que tu puisses m'aider à resoudre l'equation

[Sebos]

Dans le genre simple et efficace, j'aime bien cette interprétation.
http://www.youtube.com/watch?v=o9Ak7Tk9 ... ed&search=

[Stereden]

J'aime pas bien le mot efficace... Quant au simple, je crois au contraire que c'est extraordinairement raffiné. C'est une magnifique interprétation, très personnelle (la fin en particulier), qui malheureusement n'est pas sur le CD DG Horowitz in Moscow. Sais-tu si on peut la trouver en CD ?

[conker23]

Vu que vous vouliez le Vol du bourdon refait par cziffra, le voici le voilou !

[Sebos]

Simple parce que c'est un petit morceau qui n'a l'air de rien comme ca.
Efficace parce que c'est très agréable à entendre et c'est effectivement très raffiné.
Moi aussi j'aime bcp la fin quand il fait ressortir la basse, et aussi le tout dernier accord qui a une sonorité tellement douce, qu'il sort avec une telle facilité, l'air de rien en retirant vivement ses mains du clavier.

Je suis bluffé par les plans sonores, la sonorité des voix intérieures, les nuances, la conduite du morceau du début à la fin. Travail d'architecte, d'orfèvre. C'est phénoménal.

Ce n'est pas un concert à Moscou, mais à Vienne. La vidéo entière était disponible sur la mule il fut un temps.

[MAC]

Cette partition est assez affreuse, mais je suis sur qu'il y a beaucoup plus difficile.
Par contre, Cziffra est peut-être le pianiste le plus virtuose au monde sur plsieurs générations.

Pour ceux qui ne l'ont jamais vu: une improvisation avec l'insertion de la premiere étude de Chopin!http://www.youtube.com/watch?v=pf2accwGEaU
8 pianos! C'est assez amusant!
http://www.youtube.com/watch?v=xXHd-ZLN ... ed&search=

MAC

[Stereden]

Ce n'est pas un concert à Moscou, mais à Vienne. La vidéo entière était disponible sur la mule il fut un temps.
Ah oui Vienne, the last concert in 1987!

[conker23]

Comme morceau extrêmement difficile il y a aussi Mazeppa.

[zarathoustra]

Si je ne m'abuse c'est bien moscou et pas vienne !

On le voit envelopper son piano en partance de new york avant puis arriver à l'ambassade des USA à moscou...

(ou alors ma mémoire flanche?)

[Sebos]

Ta mémoire flanche, c'est bien à vienne

[zarathoustra]

Ah... Il faut que je retrouve ce concert (et ma mémoire alors)!

[Nyro Xeo]

Oui, euh, pour mon "intervention", je n'ai pas été très fin, c'est vrai...

Bon, une proposition simple de définition de la technique : la technique se veut simplement être la possibilité pour un pianiste de bouger ses doigts comme il le veut (mais d'une certaine manière) sur le clavier.
La virtuosité n'est pas la technique, car la virtuosité est en fait un excès de technique (moui). C'est lié, mais ce n'est pas la même chose : je peux posséder une certaine technique, mais je ne suis pas virtuose (et il y a donc des techniques qui me restent inconnues). La technique n'est donc pas une notion unique, mais plutôt une notion que l'on appliquera à un ensemble de formes musicales (comme les lignes mélodiques, accords, etc.) appelant la même suite de tendons (pourrions-nous dire), sans pour autant englober la totalité des ensembles de formes musicales (moui).

Mais maintenant, qu'est-ce que signifie "techniquement difficile". Avec cette définition, on pourrait dire finalement qu'une oeuvre est techniquement difficile selon le temps que l'on met à acquérir sa technique (c'est-à-dire à placer nos doigts les uns après les autres, comme indiqué sur la partition), ou tout autre ordre de grandeur.

La musicalité, qui vient après (à mon avis, je le précise), consistera à différencier ce morceau d'autres interprétations du même morceau, en tentant de le rendre esthétiquement agréable à écouter, "à sa manière". Cette interprétation est personnelle, bien entendu, et doit faire l'objet d'une certaine recherche. Enfin bref, de là, c'est de l'art.

(Par contre, là j'ai écris un truc mais finalement je ne vais pas le mettre, parce que ça me mène à des questions très correctes, mais bizarres, auxquelles les réponses seraient contradictoires avec mes propos. J'y réfléchirai.)

Merci conker23 pour la partition.

[egtegt]

Mais maintenant, qu'est-ce que signifie "techniquement difficile". Avec cette définition, on pourrait dire finalement qu'une oeuvre est techniquement difficile selon le temps que l'on met à acquérir sa technique (c'est-à-dire à placer nos doigts les uns après les autres, comme indiqué sur la partition), ou tout autre ordre de grandeur.

Ce qui me géne dans cette définition, c'est que ça ne rend compte que d'une partie de la difficulté. Certains morceaux sont assez difficile à apprendre mais ensuite sont assez simple à rendre, parce qu'ils comportent peu de subtilités. D'autres sont plus faciles à apprendre mais trés complexes à rendre car ils demandent beaucoup de précision.

D'ailleurs, bien souvent, un morceau rapide permet beaucoup plus d'approximations car on n'a pas le temps de les entendre, alors qu'au contraire, certains morceaux lents ne pardonnent pas le moindre écart.

En plus de ça, il est tout à fait possible d'apprendre un morceau en ne maîtrisant pas du tout la technique nécessaire pour le jouer, ce qui fait qu'on arrivera à jouer toutes les notes dans le bon ordre, mais qu'on sera incapable de rendre ce morceau comme on le voudrait. Et je ne pense pas qu'il s'agisse de musicalité qui pour moi consiste non pas à arriver à rendre un morceau comme on le veut mais à avoir la bonne intention.

[conker23]

Il y a aussi la ronde des lutins de Liszt. Vous pouvez la voir sur google vidéo, en recherchant gomenreigen, ou Cziffra (toujours lui, mais il a la manie de faire les morceaux les plus compliqués).

[rhiurayane]

Salut !

Alors peut être que ce sujet peut paraitre bizarre ... Mais j'aurais voulu savoir quels sont les pièces les plus compliqués à jouer, techniquement parlant ?

En fait, en ce moment je regarde beaucoup de vidéos et là je me repasse en boucle la campannella de Liszt, et je me dis que ça doit être sacrément balaise à jouer, même pour des gens qui pratiquent le piano depuis plusieurs années

[bluenote]

Islamey de Balakirev est réputé être l'un des morceaux les plus difficiles techniquement. Il y a Gaspard de la nuit, et puis Iberia semble horriblement difficile... Sans parler de morceaux quasi injouables de la seconde moitié du XXe siècle (un peu plus tôt je crois, il y a des études de Ligeti comme l'escalier du diable)...
mais pourquoi ne prendre que l'aspect technique en considération? certaines pièces certes un peu plus faciles à déchiffrer peuvent demander un énorme travail d'interprétation pour rendre tout ça cohérent (tout le monde ne sera peut-être pas d'accord mais il y a par exemple les sonates posthumes de schubert). En fait, on en revient au bon vieux débat (troll?) sur la technique qui doit servir l'interprétation etc