Les pensées parasites

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Galadrielle
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Re: Les pensées parasites

Message par Galadrielle » lun. 25 mars, 2019 14:23

@virgule merci beaucoup je vais essayer cette méthode qui me paraît très pertinente, j'aime assez son côté scolaire et je pense qu'elle va m'aider à résoudre la difficulté que j'ai également de ne pas vraiment connaître chaque mesure du morceau indépendamment de la phrase dans laquelle elle se trouve !

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Okay
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Re: Les pensées parasites

Message par Okay » lun. 25 mars, 2019 15:46

Christof a écrit :
mar. 19 mars, 2019 16:03
(1) Pour comprendre cette notion de "From the Space", voir ce fil
Purée... je croyais que j'avais compris, quand j'avais lu ça lorsque tu l'avais posté. Mais rien du tout ! Je crois que j'ai enfin (peut-être) compris. Il y a du pain sur la planche, mais je sens que c'est ça, c'est exactement et précisément ça...

Le problème, c'est l'écart abyssal entre ce qui semble être un énième discours perché de développement personnel farfelu, et ce qu'il y a de si profond et réaliste dans presque tout ce qui est dit. "Ca m'a pris 5 ans", dit-il. On n'a rien sans rien. J'ai joué hier soir : 3 vraies erreurs dans une nouvelle pièce que je pensais vraiment béton, et j'ai été très fâché après moi, et puis en fait non car ce sont 3 endroits où je n'avais justement pas poussé le travail au niveau de "maîtrise".
Je me suis posé une question parasite en jouant à ces moments et cela n'aurait pas du me perturber, car si j'avais bossé ces mesures là comme le reste (les croyant surement trop évidentes), la question ne serait même pas apparue, puisque j'aurais joué la "réponse" qui aurait d'emblée rempli mon champs de conscience (comme dans beaucoup d'autres endroits). Les passages où je suis allé jusque là, tout s'est passé "comme prévu" et ça a presque "joué tout seul"... ailleurs j'ai probablement eu de la chance dans l'élan et je dois encore travailler. On appelle ça être prêt à 200% ou 300% mais c'est une profonde erreur, c'est juste 100%, rien de plus. C'est juste qu'on sous-estime les 100%, que le travail n'a pas vraiment été réalisé à fond pour les atteindre.
En deux mots, lorsqu'on est en public, c'est là que l'auto-jugement arrive, et que suffisamment de travail permet de ne pas s'y exposer. Voilà l'un des messages clés de ce long transcript. Et c'est terriblement vrai, je commence à peine à le constater... Tout ça, toute cette recherche pour finalement ne comprendre qu'une seule chose toute bête : quand cela ne se passe pas comme on veut, c'est presque toujours parce que nous ne sommes pas réellement prêts. Aussi tranchant que ça...
Et la beauté de la chose, c'est qu'on pourrait croire que lorsqu'on arrive à cet état (hypothétique, asymptotique ?) de maîtrise totale, il ne reste plus de musique et un jeu entièrement programmé, mais en fait c'est bien tout le contraire ! C'est là qu'on entre dans la dimension où tout devient possible dans le moment présent avec 5 matelas de sécurité en dessous. Il y a autant de pain sur la planche que ça, et il faut bien admettre qu'il n'y a aucune place pour se montrer "faignant" si l'objectif est celui là... cela parait invraisemblable cette master-class mais au fond, tout au fond, il a terriblement raison lorsqu'il dit que si cela n'est pas "facile" (c'est à dure, rendu facile par le travail, rien n'est facile), c'est que ce n'est pas "maîtrisé"...

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Lee
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Re: Les pensées parasites

Message par Lee » lun. 25 mars, 2019 16:10

J'ajoute un bémol. :mrgreen: Où est la spontanété dans tout ça ? Est-il possible ? Les pianistes plus spontanés leurs oeuvres sont-elles plus "maîtrisés" ou moins ou aucun rapport ?
Some of us think holding on makes us strong; but sometimes it is letting go. - Hermann Hesse

Serge
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Re: Les pensées parasites

Message par Serge » lun. 25 mars, 2019 16:13

Bonjour. Normalement cette rigueur amène aussi un gain de temps considérable et l’on conserve une plus grande fraicheur vis à vis de l’oeuvre.

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Okay
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Re: Les pensées parasites

Message par Okay » lun. 25 mars, 2019 16:25

C'est là où est tout le paradoxe en réalité... ce que j'écrivais en fin de message :
Okay a écrit :
lun. 25 mars, 2019 15:46
Et la beauté de la chose, c'est qu'on pourrait croire que lorsqu'on arrive à cet état (hypothétique, asymptotique ?) de maîtrise totale, il ne reste plus de musique et un jeu entièrement programmé, mais en fait c'est bien tout le contraire ! C'est là qu'on entre dans la dimension où tout devient possible dans le moment présent
C'est peut sembler très contre-intuitif, mais une préparation très poussée est je crois très libératrice. Elle est un socle de maîtrise et de cohérence musicale, et à partir de là, comme c'est dit dans le post de Christof, on peut arriver au point de "se regarder jouer" et laisser le souffle agir, vernir le moment présent.
J'adore l'analogie avec la marche qui est utilisée... quand on commence à apprendre à marcher, on tombe et ça prend des mois pour acquérir un début de maîtrise, avec d'innombrables essais et méthodes mises en oeuvres pour y arriver, avec plus ou moins de succès, sur différents sols, avec les murs pour s'aider... Puis plus tard, on saura sauter, courir, marcher avec assurance ou avec élégance selon son état d'esprit du moment, utilisant sans y penser ce socle de maîtrise bien laborieusement acquis. Lorsqu'on aborde un nouveau texte, il faut plus ou moins réapprendre à marcher... ou à skier, faire du roller, nager, faire du vélo, conduire... Apprendre à conduire est peut-être encore plus intéressant car cela ne peut se faire qu'à l'age adulte, avec des moyens d'apprentissage qui reposent moins sur l'expérience sauvage d'un enfant qui apprend à se tenir debout. Pour conduire, on doit déconstruire et rationnaliser. On passe quelques heures rien que sur les commandes sans se préoccuper de la circulation, et on est tout content quand on sait freiner en douceur et assurer une trajectoire. Ensuite on prend en compte la circulation, et il faut installer des reflexes par un travail de répétition, comme regarder le rétroviseur intérieur avant de poser le pied sur la pédale de frein. Puis petit à petit on le fait sans y penser. Puis on commence à s'habituer à la circulation, on est même capables de manipuler les accessoires... et enfin on comprend que conduire ce n'est même pas tant que ça ce qu'on fait, c'est se regarder conduire spontanément en se focalisant surtout sur... les autres conducteurs.

Au piano c'est je crois la même chose...

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Re: Les pensées parasites

Message par mdpiano » lun. 25 mars, 2019 18:54

Je suis d'accord...

J'y pense: une pensée parasite peut être aussi la déprime. Ça bloque...

arg
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Re: Les pensées parasites

Message par arg » lun. 25 mars, 2019 21:00

Okay je suis très surprise de ce que tu penses avoir compris seulement maintenant. Je m'explique: pour moi c'est une évidence cette nécessité d'une préparation/maitrise à 100 % exactement, jusque dans les moindres détails et surtout ceux qui semblent complètement acquis sans les travailler parce que trop évidents, et que cela amène vers la liberté et la spontanéité, c'est une évidence aussi !
... Même si ce travail-là je ne le fournis pas, en partie parce qu'il demande un temps énorme même s'il est libérateur, et en partie parce que je pense savoir vers quoi aller, mais pas tout à fait comment faire pour atteindre ce point de densité.
Mais cette évidence c'est en partie grâce à toi que j'en ai conscience. Sur le travail en (pleine) conscience malgré ce mot qui me gêne car employé à toutes sortes de sauces. Sur le matelas à renforcer encore et toujours pour pouvoir en profiter et rebondir...
Donc quel est l'écart entre ce que tu avais compris avant et ce que tu as compris maintenant ? qu'y a-t-il de différent ? l'expérience ? ce que cela t'apporte vraiment ?

roulroul
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Re: Les pensées parasites

Message par roulroul » lun. 25 mars, 2019 21:28

En fait, nous sommes tous capables, à n’importe quel moment et en quelques millièmes de secondes, de nous déconnecter de nos pensées parasites : il nous faut juste trouver quelque chose de plus important à penser ou à faire, tout simplement…

Ce n'est pas moi qui le dit, tapez "pensées parasites" dans votre moteur de recherche favori, c'est le premier site ( en 2 parties ) dans la liste,
je ne sais pas si j' ai le droit de le citer.

Bof...sauf que si votre cerveau est "pollué" par des soucis graves, pour moi, ça correspond exactement a la définition de pensées parasites,
a savoir un truc qui vont perturbe, au point d' altérer votre apprentissage, ou votre jeu.
Dans ce cas, c'est d' autant plus difficile de se concentrer, a moins d' être une machine ultra logique genre robot. L' être humain, a fortiori un pianiste, ne fonctionne pas de cette manière.

arg
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Re: Les pensées parasites

Message par arg » lun. 25 mars, 2019 22:03

@mdpiano et roulroul:
la dépression, je la vois plutôt autrement. Si on va bien, on a une réserve d'énergie disponible pour apprendre. Si on est fatigué, ou qu'on traverse une phase dépressive ou anxieuse, cette réserve est toujours là, mais n'est pas disponible, pas mobilisable. Ou partiellement mobilisable. Et donc il est plus difficile de s'en servir et elle est peut-etre plus facilement "parasitée". Mais pour moi ce n'est pas une pensée parasite,pas davantage que la fatigue...

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Re: Les pensées parasites

Message par Okay » lun. 25 mars, 2019 23:34

@arg.
J’avais je pense compris mais seulement en theorie... je ne le ressentais pas. C’était compris en principe, abstraitement... là je crois que je commence à le ressentir autrement, à intégrer un ressenti nouveau, pas seulement plus profond. Peut-être commencer à sentir que c’est « possible », que cela n’est pas qu’un joli modèle. J’ai du mal à l’exprimer, mais ça prend une dimension peut-être inédite... ou alors c’est regarder en face ce qu’on a toujours su sans jamais vouloir le voir. Je ne sais pas encore, si ce n’est que de nouveaux possibles s’ouvrent peut-être. La nuit porte conseil !

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Re: Les pensées parasites

Message par Athos » mar. 26 mars, 2019 7:54

Je vois ce que tu dis, Okay.
Si c'est maîtrisé à 100%, l'arrivée de pensées parasites ne sera pas facteur d'erreurs. Ou est ce que cette maîtrise éradiquera carrément les pensées parasites ?
(Je suis persuadé aussi que cette maîtrise absolue permet justement d'arriver à l'expression souhaitée).

Après, à mon niveau, arriver à 95% de maîtrise sur une page de difficulté moyenne (pour moi) me prendra peut-être trois semaines.
À ma prof, ça prendra 20 minutes...
C'est un autre sujet, mince, encore des pensées parasites ! :)

roulroul
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Re: Les pensées parasites

Message par roulroul » mar. 26 mars, 2019 8:24

Je lis avec beaucoup d' attention toutes vos réponses. J' apporte mon grain de sel plutôt terre a terre ( comme d'hab ) :D
Je n' ai pas fait de d' études de psy, a mon avis les fameuses pensées parasites sont de 2 types :

:arrow: La forme "légère" : vous êtes perturbé(es) par un événement quotidien, genre engueulade au boulot, ou catas sur le bulletin de notes du petit dernier. Même des trucs qu'on pourrait dire mineurs peuvent vous pourrir une session de piano. Ou tout simplement la démotivation passagère qui nous guette tous, a un moment ou a un autre.

:arrow: La forme plus lourde : ou alors quelque chose de plus profond, ancré en vous, comme un événement plus grave, un scanner a passer,
décès d' un proche, dans ce cas, pas grand chose a faire, sinon de laisser du temps au temps, comme le disait si bien un ancien Président...
La dépression ou assimilée est bel et bien une pensée parasite, et même décuplée, puisque vous êtes envahi d' idées noires...
Mais le fait d' essayer d' être concentré autant que possible au Piano, ou de pratiquer toute autre activité "vide-tête" peut aider, c'est sur...
Ne pas se laisser aller, réagir, se bouger, même si c'est facile a dire.
Après, à mon niveau, arriver à 95% de maîtrise sur une page de difficulté moyenne (pour moi) me prendra peut-être trois semaines.
À ma prof, ça prendra 20 minutes...
C'est un autre sujet, mince, encore des pensées parasites ! :)
H.S : Même chose pour moi... :D

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Re: Les pensées parasites

Message par Christof » mar. 26 mars, 2019 10:49

Okay a écrit :
lun. 25 mars, 2019 15:46
Christof a écrit :
mar. 19 mars, 2019 16:03
(1) Pour comprendre cette notion de "From the Space", voir ce fil
Purée... je croyais que j'avais compris, quand j'avais lu ça lorsque tu l'avais posté. Mais rien du tout ! Je crois que j'ai enfin (peut-être) compris. Il y a du pain sur la planche, mais je sens que c'est ça, c'est exactement et précisément ça...

Le problème, c'est l'écart abyssal entre ce qui semble être un énième discours perché de développement personnel farfelu, et ce qu'il y a de si profond et réaliste dans presque tout ce qui est dit. "Ca m'a pris 5 ans", dit-il. On n'a rien sans rien. J'ai joué hier soir : 3 vraies erreurs dans une nouvelle pièce que je pensais vraiment béton, et j'ai été très fâché après moi, et puis en fait non car ce sont 3 endroits où je n'avais justement pas poussé le travail au niveau de "maîtrise".
Je me suis posé une question parasite en jouant à ces moments et cela n'aurait pas du me perturber, car si j'avais bossé ces mesures là comme le reste (les croyant surement trop évidentes), la question ne serait même pas apparue, puisque j'aurais joué la "réponse" qui aurait d'emblée rempli mon champs de conscience (comme dans beaucoup d'autres endroits). Les passages où je suis allé jusque là, tout s'est passé "comme prévu" et ça a presque "joué tout seul"... ailleurs j'ai probablement eu de la chance dans l'élan et je dois encore travailler. On appelle ça être prêt à 200% ou 300% mais c'est une profonde erreur, c'est juste 100%, rien de plus. C'est juste qu'on sous-estime les 100%, que le travail n'a pas vraiment été réalisé à fond pour les atteindre.
En deux mots, lorsqu'on est en public, c'est là que l'auto-jugement arrive, et que suffisamment de travail permet de ne pas s'y exposer. Voilà l'un des messages clés de ce long transcript. Et c'est terriblement vrai, je commence à peine à le constater... Tout ça, toute cette recherche pour finalement ne comprendre qu'une seule chose toute bête : quand cela ne se passe pas comme on veut, c'est presque toujours parce que nous ne sommes pas réellement prêts. Aussi tranchant que ça...
Et la beauté de la chose, c'est qu'on pourrait croire que lorsqu'on arrive à cet état (hypothétique, asymptotique ?) de maîtrise totale, il ne reste plus de musique et un jeu entièrement programmé, mais en fait c'est bien tout le contraire ! C'est là qu'on entre dans la dimension où tout devient possible dans le moment présent avec 5 matelas de sécurité en dessous. Il y a autant de pain sur la planche que ça, et il faut bien admettre qu'il n'y a aucune place pour se montrer "faignant" si l'objectif est celui là... cela parait invraisemblable cette master-class mais au fond, tout au fond, il a terriblement raison lorsqu'il dit que si cela n'est pas "facile" (c'est à dure, rendu facile par le travail, rien n'est facile), c'est que ce n'est pas "maîtrisé"...
Ah, ce que cela me fait plaisir que tu reparles de cela. Il y a tellement à dire.
Et oui, je pense que c'est ça, c'est exactement et précisément ça. Et je pense qu'il y a aussi encore d'autres dimensions derrière ça.
Mais j'y reviendrai. Et pour répondre à Lee, concernant la perte de spontanéité... Au contraire, c'est aussi là, à mon avis, que tout commence.

pianojar
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Re: Les pensées parasites

Message par pianojar » mar. 26 mars, 2019 14:36

Du coup j'ai relu attentivement (j'avais du survoler à l'époque) et c'est vraiment au centre de la problématique de l'apprentissage et effectivement comme le dit Okay si cela ne se passe pas bien en public (ou lorsqu'on s'enregistre) on peut invoquer toutes sortes de pretextes mais ils ne seront là que pour dissimuler un non-aboutissemnt dans le travail
Bien sûr cet aboutissement sera plus ou moins long selon le niveau et les facilités de chaque pianiste mais la problématique reste la même et je pense que la prise de conscience (déjà) de celà est un pas vers un meilleur travail

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Re: Les pensées parasites

Message par arg » mer. 27 mars, 2019 11:43

Okay a écrit :
lun. 25 mars, 2019 23:34
J’avais je pense compris mais seulement en theorie... je ne le ressentais pas.
oui je pense que j'en suis là...
pianojar a écrit :
mar. 26 mars, 2019 14:36
je pense que la prise de conscience (déjà) de celà est un pas vers un meilleur travail
et oui encore.
Après il reste à passer du "dire" au "faire", et c'est cette étape là qui, je pense, est marquante, et qui peut tout changer.

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