Les oeuvres techniquement les plus difficiles

[Rachma]

Et Rachma qui nous dit que Beethoven c'est pas le top technique...
Je veux bien, je reste à mon niveau. Mais on voit bien là les limites de cette notion.

J'ai pas vraiment dit ça, ou je me suis mal exprimée, mais par rapport au sujet, les oeuvres à la difficulté technique superlative, il est difficile de placer du classique'(Beethov, haydn, mozart) PAR RAPPORt à Liszt, Godowsky, scriabin, rachmaninov,prokoviev,etc...
c'est tout.Je ne voulais pas dire que Beethoven était facile, loin de là d'ailleurs, mais c'est relatif.

[egtegt]

Ca veut dire quoi "Techniquement difficile" au fait ?

Ca veut dire que c'est dur de jouer toutes les notes dans le bon ordre ? Ou autre chose ?

[Rachma]

La est le problème, c'est ce que je disait: la plus grande difficulté dans Beethoven c'est la technique musicale. Parceque rendre musicale une oeuvre fait partie de la technique...

[Jean-Luc]

Je ne voulais pas dire que Beethoven était facile, loin de là d'ailleurs, mais c'est relatif.

... et totalement subjectif....
Je trouve que l'Appassionata est plus dure qu'un Sospiro, par exemple... mais c'est peut-être valable uniquement pour moi.

D'ailleurs, si on voulait développer, il faudrait s'entendre sur le mot TECHNIQUE, car il n'y a pas une technique mais des techniques.

Egtegt a posé la question qu'il faut... Et bien sûr que pour moi, la réponse est mille fois non : la technique c'est bien autre chose que d'aligner les notes à toute vitesse dans le bon ordre.

[zarathoustra]

J'ai bien l'impression que dans ce sujet technique peut etre traduit par virtuosité. Dans ce cas oui... c'est bien d'aligner 128 notes par secondes au 4 coins du clavier dont on parle.

Enfin bon la technique c'est un truc que je ne comprendrai jamais. Je ne vois pas l'interet de dire : "wahou il est trop fort le type il joue des gammes à l'envers les mains croisé en triple croche à 200 la noire"...

Je mets au defi tous ces virtuoses de jouer la cathedrale engloutie de debussy!

[MAC]

On peut aussi considérer la technique comme la capacité phisyque des doigts (surtout le cerveau qui agit sur eux) à se déplacer et à doser pour jouer un morceau. Ainsi, plus un morceau est éprouvant pour les doigts, plus il est compliqué physiquement. Mais je trouve que ça ne fait pas référence à la technique musicale, qui est aussi importante. Par exemple ici, Bach peut être beaucoup plus difficile à jouer que Liszt.

D'ailleurs, cette notion subjective se retrouve aussi au conservatoire, où on associe des moceaux à des divisions et des cycles.

Personnellement, je pense que la technique pianistique est un assemblage de difficultés qui augmentent en fonction du niveau du morceau. Ce n'est pas pour rien que Chopin ait écrit 27 études, toutes aussi différentes les unes des autres! Si la technique ne se résumait qu'à une seule difficulté, il n'en aurait écrit qu'une! Donc chacune est importante, et les travailler toutes permet de s'améliorer. Régularité, renforcement de doigts faibles, de la main gauche, tenue des notes, rapidité d'exécution, touches noire, pédale, doubles notes, écarts, sauts, tierces, octaves... c'est ce qui fait du piano un instrument merveilleux et complexe... non?

MAC

[André Quesne]

Il y a des difficultés dans toutes les compositions...

Beethoven n'est pas toujours facile; j'ai joué à une époque la sonate N°10 pour violon et piano; il y a quand-même un peu de boulot. Et que pensez-vous de la sonate de Franck pour violon et piano?

On pourrait en citer des centaines, les difficultés sont toujours différentes.

[conker23]

Je pense sincèrement que les transcriptions des danses hongroises de Brahms par Cziffra font partie des plus durs morceaux à jouer. Mais les 2 plus durs, je pense que c'est :
-La paraphrase du vol du bourdon par Cziffra (avez-vous déjà vu la partition ? C'est incroyable au sens premier du mot !),
-Le grand galop chromatique de Liszt.


Oui, je sais que je parle beaucoup de Cziffra, mais techniquement c'est pour moi le meilleur. Lorsqu'on le voit jouer sur les vidéos, on a l'impression que c'est de la technique pure au niveau de ces doigts. Aucun mouvement hasardeux, aucun saut qui pourrait ne pas arriver au but, je ne l'ai personnellement jamais entendu faire de fautes (ce qui est tout bonnement extraordinaire !). J'admire aussi la technique d'Horowitz, car même si elle est moins bonne, c'est tout de même pour moi le meilleur pianiste que j'ai entendu.

[zarathoustra]

C'est michelangeli qui n'a JAMAIS fait de faute... Là c'est vraiment incroyable parce que même musicalement c'est tout bon... (enfin je l'aime pas meme si je l'admire)


Cziffra je suis d'accord, c'est assez dingue.... Enfin les videos de cziffra je sais pas comment tu fais pour voir quelque chose, la camera va jamais assez vite pour tout capter (25 images/secondes aujourd'hui c'est parfois meme pas assez)

[Nyro Xeo]

C'est marrant, pour moi c'est la Fantaisie-Impromptu, premier morceau que j'ai appris

c'est une blague là... ?

Non.

(

Ca veut dire quoi "Techniquement difficile" au fait ?

Comme ça, sans référence, je ne sais pas. Mais ce que j'ai voulu dire par "techniquement plus difficile" (enfin si tu parles de mon propos), c'est qu'il y a des morceaux plus difficiles au sens technique, c'est-à-dire qui requierent plus de technique pianistique, que la Fantaisie-Impromptu (qui a été la "référence" dans ma phrase). Maintenant, qu'est-ce que la technique [pianistique] ? Ce n'est en tout cas pas de la virtuosité, ça c'est sûr.
)

-La paraphrase du vol du bourdon par Cziffra (avez-vous déjà vu la partition ? C'est incroyable au sens premier du mot !),

Je n'ai jamais vu la partition, mais ça m'intéresserait de la voir. Pourrais-tu me la montrer ? (Et le MP3 aussi, accessoirement ?)

[egtegt]

Ca veut dire quoi "Techniquement difficile" au fait ?

Comme ça, sans référence, je ne sais pas. Mais ce que j'ai voulu dire par "techniquement plus difficile" (enfin si tu parles de mon propos), c'est qu'il y a des morceaux plus difficiles au sens technique, c'est-à-dire qui requierent plus de technique pianistique, que la Fantaisie-Impromptu (qui a été la "référence" dans ma phrase). Maintenant, qu'est-ce que la technique [pianistique] ? Ce n'est en tout cas pas de la virtuosité, ça c'est sûr.

Tu m'as répondu de façon trés précise, merci

Donc si je résume ce que j'ai compris :
- Techniquement plus difficile, ça veut dire plus difficile au sens technique (une révélation)
- Plus difficile au sens technique, ça veut dire qui requiert plus de technique pianistique (sans cette précision, c'est sûr, j'étais perdu )
- la technique pianistique, ça n'est pas la virtuosité

Je te taquine, mais à part le fait que la technique pianistique n'est pas la virtuosité, tu ne m'as pas beaucoup aidé.

Je vais essayer de préciser ma question :

Le terme technique est bien vague, surtout quand on parle du piano. L'opposer systèmatiquement à la musicalité me paraît déjà discutable.

Mais admettons. Je veux bien proposer deux définitions :
- La technique pourrait être définie comme tout ce qui me permet d'exécuter un morceau
- La musicalité pourrait être l'ensemble de choix que je vais faire dans mon bagage technique défini ci-dessus pour interprêter un morceau.

Mais le problème est que pour le bagage technique, il se compose d'un certain nombre d'éléments qu'on maîtrise ou pas (par exemple je n'ai appris que récemment à faire des trilles), mais aussi un niveau de maîtrise dans chacun de ces éléments. Par exemple, je sais faire un crescendo mais la plupart du temps, je ne suis pas satisfait de la progressivité de ces derniers.

Donc en ce qui me concerne, j'ai largement le bagage technique pour exécuter la lettre à Elise mais je ne maîtrise pas ce bagage technique de façon suffisament pour l'exécuter correctement.

Tout ça pour dire que la technique, ça n'est pas simplement arriver à "passer" un morceau mais également maîtriser suffisamment chaque élément pour pouvoir exprimer ce qu'on veut dire.

Et vu de ce point de vue, je trouve que la majorité des morceaux qu'on peut jouer ont un niveau technique assez proche car jouer le premier mouvement de la sonate au clair de lune aussi bien qu'Horowitz n'est pas beaucoup plus facile que jouer le 3ème mouvement aussi bien que lui.

[Syl]

Et vu de ce point de vue, je trouve que la majorité des morceaux qu'on peut jouer ont un niveau technique assez proche car jouer le premier mouvement de la sonate au clair de lune aussi bien qu'Horowitz n'est pas beaucoup plus facile que jouer le 3ème mouvement aussi bien que lui.

Si je peux me permettre : le 1er mouvement demande beaucoup de musicalité, peu de "vélocité". Le 3ème mouvement demande de la "vélocité", donc pour moi une "technique" à toute épreuve. Je pense pouvoir jouer le 1er mouvement avec musicalité (qui sera bien sûr différente de celle d'Horowitz mais je serai contente de mon rendu). Je n'arriverai jamais à jouer le 3ème mouvement au "bon tempo", sans faute, détendue, avec égalité des doigts parfaite et... musicalité. Parce que je n'ai pas une technique suffisante pour pouvoir jouer ce morceau avec musicalité (je l'ai travaillé cet été, mais comme j'ai changé de prof en septembre, j'ai laissé tombé ce morceau - momentanément peut-être)

[zarathoustra]

Si je resume ce qui est dans ce sujet (et qui est ma conviction) la technique ne sert à rien sans musicalité donc pourquoi la majorité des pianistes ne pensent qu'à travailler le paramètre technique...

[Wladyslaw]

la technique ne sert à rien sans musicalité

OUi, et inversement ...


Wlad.

[egtegt]

Entièrement d'accord avec vous deux, mais alors pourquoi le sujet sur les oeuvres "techniques" revient-il régulièrement ? Je me souviens même d'une "conversation" avec Bibi où elle disait en substance qu'il fallait travailler la technique et que la musicalité, on la ressentait et elle venait toute seule.

Mais surtout pourquoi on confond si souvent technique et vélocité ?

Savoir jouer pianissimo pendant tout un morceau lent en gardant une qualité de timbre, une égalité d'intensité et un tempo parfaitement constant demande une technique et une virtuosité hors du commun.

D'ailleurs quand on écoute les interviews des concertistes, les morceaux lents les effrayent bien souvent plus que les pièces de bravoure.

[zarathoustra]

Tout à fait d'accord avec toi egtegt ca m'enerve ce mot technique qui revient tout le temps...

Quand je parle avec les autres elèves de mon école ils n'ont que ce mot à la bouche. Je suis d'accord pour dire qu'on ne joue pas la sonate de liszt sans boulot preliminaire mais c'est pas tout d'aligner les notes les unes après les autres... Enfin m***** on fait de la musique ou du tapotage de touche????

D'ailleurs tu as raison on se trompe rarement sur la capacité d'un pianiste dans un mouvement lent...

[Wladyslaw]

Savoir jouer pianissimo pendant tout un morceau lent en gardant une qualité de timbre, une égalité d'intensité et un tempo parfaitement constant demande une technique et une virtuosité hors du commun.
D'ailleurs quand on écoute les interviews des concertistes, les morceaux lents les effrayent bien souvent plus que les pièces de bravoure.

Tout a fait d'accord avec toi etgetd, d'ailleurs, pour s'en convaincre une petite vidéo qui me fait froid dans le dos ...

http://www.youtube.com/watch?v=qq7ncjhSqtk

Wlad.

[zarathoustra]

Tu l'aimes bien celle là wlad !

(et tu as raison je suis aussi fan que toi de ce concert)

[Wladyslaw]

loool oui mon petit Zazar ... j'avoue. D'ailleurs, c'est pas tant l'oeuvre que j'aime que la prestance de Horowitz ! Il faut un tel applomb pour jouer avec cette justesse devant autant de paire d'yeux et d'oreilles tendues, à la chasse de la moindre faute, de la moindre irrégularité ... Je tuis totalement bluffé.

Wlad.

[zarathoustra]

Je crois qu'on a eu la même discussion il y a quelques temps et on a fait fuir tout le monde du sujet....Donc je vais juste te repondre qu'en plus c'est à Moscou et que pour Horowitz c'etait pas rien (donc en plus une pression affective sur la prestation wahou)!

Bref sur ce revenons à la technique diabolique

Attention le piano est un sport ! qui va battre le record de 1356 notes en 10 secondes?