pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

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Abegg63
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Abegg63 »

Merci Arabesque je ne connaissais pas cette version extrêmement... déroutante.
Il se trouve que cette oeuvre fait partie des pièces que je travaille en ce moment.
Je me suis enregistrée en début de semaine et je trouvais que mon début manquait d’ampleur, de dynamisme, mais là... que dire?
Le mezza voce joué ainsi ça n’a aucun sens à mon avis.
Et ça peu importe le titre de la pièce.
panwork
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par panwork »

Je trouve le titre de ce topic assez bizarre voir absurde; dans la mesure ou Glenn est justement le nom de pianiste le plus connu du XXeme siecle et peut etre le moins sujet globalement à la critique vu l'adhésion généralisé qu'il y a eu pour lui… la plupart des gens qui ne s'intéressent pas à l'instrument connaissent au moins un nom de pianiste, c'est celui Glenn Gould - référence incontournable - et également figure du pianiste fou aux yeux du grand public et des cultureux.

C'est le pianiste qui a fait couler le plus d'encre, qui a été l'objet de nombreux documentaires, qui a fait une totale unanimité en son temps. Il est des musiciens classiques une des plus grosses ventes avec les variations Goldberg, qui un des rares disques classiques à se vendre encore chaque année à plusieus milliers d'exemplaires depuis sa sortie à la fin des années 50 … Son nom est à jamais affilié à JS Bach - qu'il a carrément repopularisé. On oublie trop vite qu'avant 1950 le répertoire de Bach était tombé dans l'oubli…

Il est certain qu'il a une tres forte personnalité, un univers esthétique personnel tres prononcé et qu'avec lui, cest tout ou rien. Ou on adhere et on trouve ca absolument fsabuleux - ou on rejette. Certains auditeurs ne supportent pas l'attitude, les excentricités du personnage ainsi que le frodonnement systématique; mais de là a dire qu'il est "autant critiqué", j'avoue ne pas franchement comprendre vu le nombre de personnes acquises à la gloire du Gould et vantant son immense génie au plan mondial.

Ce qui encore plus faux, c'est de dire que Gould joue du piano comme il jouerait du clavecin : rien n'est plus faux. Ce n'est pas parce que Gould a développé une technique de phrasé qui alterne le détaché au staccato - avec un legato rare ou sur des passages essentiels - qu'il aborde le piano comme un clavecin. D'ailleurs si cela avait été son but il aurait pu simplement faire comme Gustav Leonart en s'achetant une épinette pour enregistrer Bach - il y avait chez ce musicien une vrai modernité, un vrai parti pris - un rejet de la pseudo-sensualité baveuse et dégoulinante d'absurdes et horribles rubatos propres à l'excès romantique - mais derrière cette apparente austérité quelle energie, quelle inventivité quelle passion voire folie. Je défie a quiconque de me trouver une version aussi démente de la partita 2 que celle de GOULD. D'ailleurs pour mieux connaitre l'univers intérieur du personnage, intéressant de voir comment l'artiste travaillait a la maison :
Modifié en dernier par panwork le sam. 12 janv., 2019 17:42, modifié 1 fois.
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quazart
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par quazart »

Je m'attendais à pire, quelque chose dans le genre de l'andante varié de la K331...
C'est très scolaire, c'est le moins qu'on puisse dire, on dirait qu'il s'applique à bien jouer les notes...comme le premier amateur venu !
Bof-bof.

Par contre, je rebondis sur l'intervention de Pianojar datant de 2015 concernant l'interprétation de la 6è de Beethoven transcrite par Liszt. Là, pas d'accord, c'est une trahison. Où est Beethoven ? Déjà rien qu'au timing on pressent un gros problème ! (10mn de plus que la moyenne, une paille !)
Bon, chacun sa vision d'une oeuvre c'est clair, mais j'ai pour ma part la sensation qu'il joue sous anesthésie. C'est lent, morne, sans vie - ce qui est un comble dans cette symphonie !

Gould était un fabuleux analyste sans l'ombre d'un doute, mais même dans Bach, ses dissections ne m'émeuvent pas. Il n'y a pas d'âme.
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quazart
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par quazart »

panwork a écrit : sam. 12 janv., 2019 17:38 dans la mesure ou Glenn est justement le nom de pianiste le plus connu du XXeme siecle et peut etre le moins sujet globalement à la critique vu l'adhésion généralisé qu'il y a eu pour lui…
Tu exprimes ton opinon, pas la vérité...
Il n'y a pas de vérité sur ce genre de sujet, même si le fait de lire qu'il est "le moins sujet à la critique" alors qu'il est le plus controversé semble un peu curieux.
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par panwork »

quazart a écrit : sam. 12 janv., 2019 17:41 Il n'y a pas d'âme.
question : ne serait on pas la sur un des sommets du snobisme..?? .. lol .. Apres je comprends la démarche. Il y a une telle adhésion généralisée pour Gould, qu'il est bon ton de dire que c'est de la merde et qu'il joue comme le premier péquin qui a 6 mois de piano. Si ca peut permettre à certains de se démarquer du troupeau, pourquoi pas. mais on est loin de la musique. et puis deja que le succès énerve, alors le génie n'en parlons pas.

Apres je trouve ca bien qu'on puisse critiquer Gould car tout ce qu'il a fait n'est pas toujours aussi génial que dans Bach - je suis pas si fan de ces sonates de Beethov meme si il y a parfois une vraie identité qui se fait rare dans le monde académique du classique - et il y a pas de sectarisme à avoir, on est pas obligé de ressentir quelque chose tout le temps et on a le droit de le dire. Parce que il est certain que justement si quelqu'un est difficile à critiquer c'est bien Gould, vu le consensus multigénérationnel sur son génie présumé; (c'est pourquoi je trouve le titre de ce topic absurde)

apres oui on est pas obligé d'aimer tel ou tel interprète mais en arriver à dire d'un tel qu'il joue comme un débutant, qu'il n'a pas d'ame ou qu'on dirait un fichier midi- c'est tellement ridicule comme propos que ca en devient plutôt nuisible pour celui qui le tient qu'on suspecte immédiatement soit de snobisme absolu soit de surdité ou de haine ; ca me rappelle un type qui ne comprenait pas le cubisme; il trouvait ca pourri c'est son droit mais en creusant, on pouvait aussi voir que ces propos étaient le fruit de sérieuses lacunes intellectuelles. en fait le type n y 'avait pas accès. personnellement moi c'est alfred Brendel que je déteste - je trouve ca abominable et gluant à bien des aspects et je déteste le personnage mais parfois je suis quand meme obligé d'admettre que ca marche. On peut détester le parti pris Gouldien et heureusement mais dire qu'il n'a pas d'âme, meme sur France Q aux heures de la nuit, les maitre snobinards n'osent pas tenter ce genre de contre-pied; (ils savent aussi que c'est casse gueule) … et il a quand meme déchirer comme personne une partie du répertoire baroque.
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par panwork »

quazart a écrit : sam. 12 janv., 2019 17:47
panwork a écrit : sam. 12 janv., 2019 17:38 dans la mesure ou Glenn est justement le nom de pianiste le plus connu du XXeme siecle et peut etre le moins sujet globalement à la critique vu l'adhésion généralisé qu'il y a eu pour lui…
Tu exprimes ton opinon, pas la vérité...
Il n'y a pas de vérité sur ce genre de sujet, même si le fait de lire qu'il est "le moins sujet à la critique" alors qu'il est le plus controversé semble un peu curieux.
Non ce n'est pas une opinion car il y a des éléments factuels Qui permette de mesurer cette adhésion. Qu'il soit controversé en France par le petit monde académique sclérosé c'est un fait tu as raison, cela n'empêche que si tu sors de ce panier de crabe, l'adhésion pour Gould dans les années 60 à 90 est mesurable par les dizaines d'ouvrages écrit sur le sieur, sur le nombre d'émissions radio et TV consacrées à sa personne - et je ne parle pas que du monde culturel Français - mais bien d'un phénomène qui est parti du canada, des usa pour ensuite se répandre sur l'europe et l'asie…

en fait je ne connais pas un seul pianiste du XXeme siècle qui a connu une aussi large diffusion au plan international - apres il est tellement connu et tellement mis en avant, que la controverse est inévitable c'est le propre du succès de susciter la polémique - c'est le propre de tout ceux qui font bouger les lignes. Il est justement controversé parce qu'avec lui, il se passe quelque chose.
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Arabesque44 »

panwork a écrit : sam. 12 janv., 2019 18:00 On peut détester le parti pris Gouldien et heureusement mais dire qu'il n'a pas d'âme, meme sur France Q aux heures de la nuit, les maitre snobinards n'osent pas tenter ce genre de contre-pied;
Il s'est tout de même fait démolir (comme un vulgaire Brendel :mrgreen: ) à une Tribune des critiques de disques consacrée à l'Art de la Fugue. Tout le monde l'a reconnu, et personne ne l'a défendu, ni les jurés ni le public. Parfois - et là c'était le cas- on a l'impression qu'il se caricature lui-même.
Quant-à Cassard sur la même antenne, il avait malicieusement diffusé l'enregistrement de Gould de la "marche Turque " et avait bien mystifié les auditeurs ( qui se demandaient ce que venait faire dans l'émission -Notes du Traducteur consacrée à la Sonate de Mozart - cette interprétation laborieuse digne d'un élève passant l'examen de second cycle )
Bon c'est l'apanage des génies que d'être critiqués. Il y a du génie chez Gould, mais tout n'est pas génial loin de là.
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par panwork »

Julien84 a écrit : dim. 23 août, 2015 19:03 Je suis très partagé sur ses choix interprétatifs, mais son interprétation de la Valse de Ravel, dans sa propre transcription est pour moi indépassable. La clarté d'articulation qui donne un caractère obsédant à ce début, et puis à partir de 1.43, on est comme emporté dans un tourbillon. Son jeu est comme à son habitude très froid et mécaniste, mais en même temps c'est ce qui rend le résultat obsédant! La fin (à partir de 9.55) est géniale!

https://www.youtube.com/watch?v=BS0i9aCGclc
bien vu. Je trouve ca bien de ta part d'arriver à dépasser l'éternel clivage polémique et tellement chiant qui s'exerce sur Gould et sa démarche depuis cinquante piges en étant capable à la fois d'etre critique, de savoir mettre à distance certains éléments mais aussi parfois d'etre capable de dire que ca marche. Car assurément produire des jugements à l'emporte pièce sur d'immenses artistes et interprètes qui ont enregistré des centaines d'heures n'a aucun sens… et il y a une part de subjectivité dans nos gouts à tous - mais meme si on n'aime pas globalement un artiste, si on est honnête et qu'on reste dans une appréciation musicale (en mettant de coté la personne et ses avatars), il y a toujours des choses qu'on peut aimer. C'est un peu ce que je disais dans mon cas avec mon aversion pour Brendel. Je me suis surpris à adorer récemment une de ses interprétations - au départ je ne savais pas qui avait enregistré et quand j'ai appris que c'était lui que je déteste tant, ca m'a fait bien marrer. je me suis dit finalement : pourquoi pas?

Un autre sujet de polémique plus actuel c'est Lang Lang - pour le coup icone internationale pour le grand public et sujet d'aversion dans les milieux culturels et musicaux. Pourtant l'autre jour sur France Cutlure, il y a eu un blind test et tous les intervenants qui normalement passent leur temps à lui chier dessus se sont fait avoir en votant en aveugle pour lui… rigolo.
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

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panwork a écrit : sam. 12 janv., 2019 18:00 question : ne serait on pas la sur un des sommets du snobisme..?? .. lol .. Apres je comprends la démarche. Il y a une telle adhésion généralisée pour Gould, qu'il est bon ton de dire que c'est de la merde et qu'il joue comme le premier péquin qui a 6 mois de piano. Si ca peut permettre à certains de se démarquer du troupeau, pourquoi pas. mais on est loin de la musique. et puis deja que le succès énerve, alors le génie n'en parlons pas.
C'est celà, oui, je dis ce que je pense par snobisme :lol:
Il ne fait pas bon être d'un avis différent du tien...
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

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panwork a écrit : sam. 12 janv., 2019 18:23 Un autre sujet de polémique plus actuel c'est Lang Lang - pour le coup icone internationale pour le grand public et sujet d'aversion dans les milieux culturels et musicaux. Pourtant l'autre jour sur France Cutlure, il y a eu un blind test et tous les intervenants qui normalement passent leur temps à lui chier dessus se sont fait avoir en votant en aveugle pour lui… rigolo.
Normal, l'essentiel de ce qu'on reproche à Lang Lang est son "jeu de scène", ses mimiques...
Pour ce qui est de ses inteprétations, pour moi, il y a de tout, du très bon, du bon, parfois du mauvais goût... donc rien à redire à ce test que tu juges révélateur.
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par panwork »

Arabesque44 a écrit : sam. 12 janv., 2019 18:12
panwork a écrit : sam. 12 janv., 2019 18:00
Quant-à Cassard sur la même antenne, il avait malicieusement diffusé l'enregistrement de Gould de la "marche Turque " et avait bien mystifié les auditeurs ( qui se demandaient ce que venait faire dans l'émission -Notes du Traducteur consacrée à la Sonate de Mozart - cette interprétation laborieuse digne d'un élève passant l'examen de second cycle )
Bon c'est l'apanage des génies que d'être critiqués. Il y a du génie chez Gould, mais tout n'est pas génial loin de là.
Oui remarque intéressante.

J'aurai du mettre ma remarque au passé; car aujourdhui effectivement, on pourrait dire qu'on en est revenu du mythe du gouldisme et qu'on a plus de recul et que certains nhesitent plus à tirer dessus … il y a aussi des modes , aujourdhui il est de bon ton de chier sur Gould, evidemment, c'est un peu facile mais c'est comme ca dans tous les arts. C'est pareil sur Stanley Kubrick qu'on a positionné comme le cinéaste le plus génial du siecle passé et qu'on prend plaisir à rouler dans la boue aujourdhui….

apres c'est de bonne guerre aussi car n'oublions pas quand meme qu'au plan culturel, il y a encore peu papy Glenny était intouchable car il y a eu une époque qui correspond aussi à une génération ou tout le monde était totalement subjugué par ses prestations - il suffit de reprendre les critiques presse de l'époque des années 70 et 80 pour s'en rendre compte - mais aussi tous ceux qui lui ont rendu hommage - je ne les dénombre plus tant le consensus était saillant, allez quelques noms il y a eu philippe Sollers qui lui a consacré un texte célebre, Raymont qui a fait un film, Edward Said etc... d'ailleurs on peut dire qu'il 'en reste des traces. alors juste pour le fun, si je tape dans google presse France le nom de Gould qu'est ce que je trouve?


https://www.telerama.fr/radio/glenn-gou ... 125750.php

https://www.thecanadianencyclopedia.ca/ ... litaire-de

http://www.pileface.com/sollers/spip.php?article1401

Bref.. on peut débatte pendant mille ans sur ce sujet sur internet ca n'a aucun intérêt puisqu'on le veuille ou non, Gould a marqué les représentations collectives comme incarnant le pianiste un peu taré.

Apres sur la marche turque- c'est comique car par essence ce n'est pas un bon exemple étant donné que c'est une blague; au sens ou Gould a toujours détesté ce morceau, qu'il avait refusé de le jouer deja tres jeune et que sa version est une déconstruction pour en montrer l'absurdité musicale avec un certain humour autistique… et surtout pour lui l'occasion à travers cet enregistrement d'affirmer à quel point il ne supporte la candeur niaise de mozart.. et on le comprend. Je ne sais pas quel était le but de Philippe Cassard en sortant cette prise mais ca m'étonne pas franchement de lui vu comment il est à l'ouest et comment il sert à rien (j'ai encore en tete sa version lamentable du deuxieme moment musical de Schubert…) - mais cette version a tempo réduit que Gould a pris un malin plaisir à jouer comme un enfant n'avait pas d'autres objectifs que d'affirmer une position anticlassique - antimozart. C'est presque une approche dadaïste pour le coup. C'est donc vraiment le seul morceau qui n' a aucun interet a etre présenté vu l'anti-objectif que l'interprete lui a assigné… sur ce genre d'interprétations, on comprend que Gould est plus un artiste à part entiere avec une vision qu"un musicien...
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par panwork »

Arabesque44 a écrit : sam. 12 janv., 2019 18:12
panwork a écrit : sam. 12 janv., 2019 18:00 On peut détester le parti pris Gouldien et heureusement mais dire qu'il n'a pas d'âme, meme sur France Q aux heures de la nuit, les maitre snobinards n'osent pas tenter ce genre de contre-pied;
Il s'est tout de même fait démolir (comme un vulgaire Brendel :mrgreen: ) à une Tribune des critiques de disques consacrée à l'Art de la Fugue. Tout le monde l'a reconnu, et personne ne l'a défendu, ni les jurés ni le public. Parfois - et là c'était le cas- on a l'impression qu'il se caricature lui-même.
Quant-à Cassard sur la même antenne, il avait malicieusement diffusé l'enregistrement de Gould de la "marche Turque " et avait bien mystifié les auditeurs ( qui se demandaient ce que venait faire dans l'émission -Notes du Traducteur consacrée à la Sonate de Mozart - cette interprétation laborieuse digne d'un élève passant l'examen de second cycle )
Bon c'est l'apanage des génies que d'être critiqués. Il y a du génie chez Gould, mais tout n'est pas génial loin de là.
oui mais toi tu parles de France Musique. C'est pas pareil moi j'évoquais France Culture.
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par quazart »

On pourrait donc considérer, si je te suis bien, que GG est en quelque sorte à la musique ce que Marcel Duchamp est à l'art figuratif ?
Hmmm ?
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Caligula »

Il est certain que les interprétations de G. Gould forment un monde à part. Ainsi, il est tout à fait normal de rencontrer des opinions divergentes.

Cependant, G. Gould va à chaque fois au bout de sa démarche ,qui entièrement assumée et réfléchie, et il me semble que c'est bien cela qui lui confère sa légitimité d'artiste interprète.

Il est donc totalement absurde de le qualifier de pianiste amateur.
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par Arabesque44 »

Caligula a écrit : sam. 12 janv., 2019 20:45 Il est donc totalement absurde de le qualifier de pianiste amateur.
Personne ne le traite de pianiste amateur. Mais un artiste qui va jusqu'à ridiculiser délibérément une oeuvre en la jouant pire qu'un amateur ( qui lui au moins est sincère) ce n'est pas de l'Art. Si c'est le cas pour Mozart, on peut se demander si ce n'est pas vrai aussi pour cette Rhapsodie de Brahms.
En tous cas, un vrai professionnel de la provocation, ça on ne peut pas le nier.
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par quazart »

Caligula a écrit : sam. 12 janv., 2019 20:45 Il est donc totalement absurde de le qualifier de pianiste amateur.
Où ai-je dit ça ? Il y a plus qu'une nuance entre jouer une oeuvre comme un pianiste amateur, et qualifier l'interprète de pianiste amateur.

EDIT: @Arabesque : je n'avais pas vu ta réponse :oops:
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par quazart »

Arabesque44 a écrit : sam. 12 janv., 2019 21:17 Personne ne le traite de pianiste amateur. Mais un artiste qui va jusqu'à ridiculiser délibérément une oeuvre en la jouant pire qu'un amateur ( qui lui au moins est sincère) ce n'est pas de l'Art. Si c'est le cas pour Mozart, on peut se demander si ce n'est pas vrai aussi pour cette Rhapsodie de Brahms.
En tous cas, un vrai professionnel de la provocation, ça on ne peut pas le nier.
D'où ma référence à Duchamp... avec qui on pourrait établir un autre parallèle, carrément très provocateur :mrgreen:
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par quazart »

Caligula a écrit : sam. 12 janv., 2019 20:45 Cependant, G. Gould va à chaque fois au bout de sa démarche ,qui entièrement assumée et réfléchie, et il me semble que c'est bien cela qui lui confère sa légitimité d'artiste interprète.
Indépendamment de son côté provoc, personne non plus ne lui dénie sa légitimité d'artiste interprète.
Par contre l'entendre qualifié de "plus grand pianiste du 20è siècle" me fait sourire. A la trappe Arrau, Horowitz, Argerich, Richter, Guilels, pour ne citer qu'eux...
D'ailleurs qui peut prétendre au titre de "plus grand" ? C'est tellement subjectif que ça n'a aucun sens.
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Re: pourquoi glenn gould est-il autant critiqué ?

Message par panwork »

Attention tout comme toi qui a prétendu une différence entre "pianiste amateur" et "jouer comme un amateur", je n'ai pas dit que Gould était le plus grand instrumentiste du 20eme siècle - puisqu'évidemment comme tu le dis ca n'a aucun sens et qu'il ne s'agit aucunement de mettre nos disques d'Horowitz à la poubelle.. j'ai simplement dit que de nombreuses personnalités des années 60-80 le considérait comme tel - ce qui n'a pas tout à fait le meme sens… d'autres diront la meme chose en disant qu'il est le pianiste emblématique de cette époque mais cela ne veut pas dire qu'il y a une compétition, Gould lui meme était un fan absolu de Richter etc...heureusement que dans le classique, on en est pas arrivé au concours de guitar hero et le 20eme siecle est assez grand pour contenir Arrau Argerich Pollini Horowitz etc…

sinon Quelque part, le parallèle avec Marcel Duchamp est bien vu et fait sens d'autant que Gould - dans ce que j'ai pu en lire - s'intéressait beaucoup à tout ces courants artistiques depuis les impressionnistes mais aussi beaucoup les surréalistes… il avait un objectif précis formel c'était d'atteindre une musique pure céleste débarrassée de toute forme d'affects terrestres - il est probable que cela soit aussi lié à un rapport un peu autistique avec le réel, d'où la passion pour l'anti-émotionnel l'abstraction mathématique qui prend corps merveilleusement dans le contre points… personnellement il y a des années j'avais vraiment du mal avec cet interprète - que je trouvais malsain et déprimant au possible - mais sa version des Goldberg de 1981 a tout changé et m'a permis de mieux pénétrer son univers - que maintenant je trouve ultra intéressant. Il est certain qu'il y a chez lui une vrai attitude presque punk rock quand il s'amuse à vanter Petula Clark en insistant sur la médiocrité de Schubert - c'est en ça qu'on peut parler d'excentricité. Mais c'est dommage de le réduire à ses provocs, il vaut mieux que ca.
Julien84
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Message par Julien84 »

Le titre du topic n'est à mon avis ni bizarre ni absurde dès lors qu'on affine la question initiale: par qui, et dans quels lieux? L'auteur du sujet répond d'ailleurs à ces questions en conviant à la discussion des «profs de piano», «plutôt de la vieille école» encore qu'ils ne sont pas les seuls, et une institution, le conservatoire.
Je n'ai jamais entendu un de mes profs m'inviter à écouter Glenn Gould alors que je travaillais un Prélude et Fugue ou une partita de Bach. C'est parfaitement compréhensible puisque Gould a développé un toucher, son fameux semi-staccato, et un jeu allant à l'encontre de la tradition pianistique, qui cherche à faire oublier que le piano est un instrument à cordes frappées. Être prof de piano c'est passer ses journées à dire aux élève de faire chanter l'instrument, de jouer legato, ce qui ne vas du tout de soi, qu'on soit débutant ou même professionnel ceci dit.

De ce point de vue Gould est un parfait contre-exemple.
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