Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

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Aurele27
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Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Aurele27 »

Bonjour,
C’est une version en chantier que je vous propose, beaucoup de travail encore surtout la dernière partie... :roll:
Mais comme je ne vais quasiment plus avoir de cours pendant les vacances, je serais ravie d’avoir des avis et/ou conseils qui peuvent m’aider à aller dans le bon sens.
(Et je sais qu’il y a des fausses notes :| )
Bon dimanche à vous !
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abernard
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par abernard »

Salut ! Je suis aussi en train de travailler sur ce morceau en ce moment, mais je ne suis pas encore aussi avancé que toi !

J'ai juste travaillé la dernière partie pour l'instant, alors je peux donner quelques conseils là dessus:
Pour les deux premières phrases, je sais que c'est dur mais il faut reduire encore le volume de l'accompagnement, on a l'impression en ecoutant que les mi repetes font partie de la melodie au début.
Ensuite je pense qu'il ne faut pas hésiter à être bien lourd sur les basses, pour bien ressentir la différence entre les trois textures: melodie - basse et accompagnement.

Je ne sais pas si tu connais la technique du "mimage" mais elle m'a vraiment aidé à differencier ces trois textures. En gros tu joues la melodie et les basses, en mimant l'accompagnement, histoire d'augmenter ton contrôle sur ces parties "plus importantes".

Enfin pour la dernière montée mélodique à la fin du morceau, bien que la pedale ne soit pas indiquée sur la partition, je pense qu'elle est quand même importante parce que ça sonne vide sinon !

Sinon félicitations ! C'est pas un morceau facile et tu t'en tires très bien :)
Presto
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Presto »

Pour moi le gros point faible c'est que dès la première page on ne sait pas où est la pulsation, quels sont les temps faibles des temps forts ; la métrique n'est pas nickel et manque de chance, cette musique est autant libre que solidement charpentée #-o (t'en fais pas, j'ai les deux premiers en cours qu'il faudrait que je joue à mon prof à la rentrée, du moins, j'aimerais bien !)
Ne le prends pas mal, il y a beaucoup de qualités dans ton post, sinon, je mettrais plus de gants :wink: , tu te sors bien des passages techniques, on entend la musique et tu montres une capacité de concentration. Evidemment que les conseils fuseront, attends que Bulld'oKay ou veliJPS fusent, mais globalement je ne crois pas que ce soit le principal souci. Un ou deux gestes ne me plaisent pas du tout néanmoins dans ton choral (pourquoi les notes du haut te brûlent-elles à ce point ?) , mais je laisse ceux qui savent mieux que moi le dire.
Bref, je t'ai vilainement exploitée pour avoir les avis des chopinistes :mrgreen:
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Aurele27 »

Merci Abernard et Presto pour le temps de votre écoute et commentaires.
Qu’entends tu par le fait que les notes me brûlent à ce point dans le choral ?

Mais je sais qu’il reste bcp de boulot.

Pour la pulsation dans le début, mon prof m’a fait la même remarque la dernière fois et j’ai eu l’impression d’avoir fait qqch de mieux là #-o
Je ne me rends pas compte que c’est instable en fait :-/
Encore du boulot dans toutes les parties :-)
Et même au niveau musical il faut que ça mûrisse encore !
Presto
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Presto »

à mon avis, ce n'est pas que c'est instable, mais ce n'est pas stable à l'intérieur des temps, d'où l'idée de la métrique.
le si de la mesure 36 par exemeple
Je sais, je suis un pinailleur :wink:
Modifié en dernier par Presto le dim. 15 juil., 2018 17:16, modifié 3 fois.
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Aurele27
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Aurele27 »

abernard a écrit : dim. 15 juil., 2018 16:09 Salut ! Je suis aussi en train de travailler sur ce morceau en ce moment, mais je ne suis pas encore aussi avancé que toi !

J'ai juste travaillé la dernière partie pour l'instant, alors je peux donner quelques conseils là dessus:
Pour les deux premières phrases, je sais que c'est dur mais il faut reduire encore le volume de l'accompagnement, on a l'impression en ecoutant que les mi repetes font partie de la melodie au début.
Ensuite je pense qu'il ne faut pas hésiter à être bien lourd sur les basses, pour bien ressentir la différence entre les trois textures: melodie - basse et accompagnement.

Je ne sais pas si tu connais la technique du "mimage" mais elle m'a vraiment aidé à differencier ces trois textures. En gros tu joues la melodie et les basses, en mimant l'accompagnement, histoire d'augmenter ton contrôle sur ces parties "plus importantes".

Enfin pour la dernière montée mélodique à la fin du morceau, bien que la pedale ne soit pas indiquée sur la partition, je pense qu'elle est quand même importante parce que ça sonne vide sinon !

Sinon félicitations ! C'est pas un morceau facile et tu t'en tires très bien :)
Merci
Effectivement je pense que je n’arrive pas à faire monter l’intensité de la partie finale, c’est trop réservé encore, mais ce sera mieux quand je connaîtrais mieux le reste je pense. Mais en effet je devrais faire plus ressortir les basses cela m’aidera à gagner en intensité dans cette partie.
Bon courage à toi aussi dans l’apprentissage de cette pièce :-)
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Aurele27 »

Presto a écrit : dim. 15 juil., 2018 17:07 le si de la mesure 36
Je sais, je suis un pianilleur :wink:
Mesure 35 peut être plutôt ?
Mais je voudrais que tu expliques ce que tu veux dire avant que je réécoute :-)
Presto
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Presto »

C'est visuel, et un peu auditif je dois dire, mais pour moi tu ne prends pas assez les notes des accords dans le clavier, et pourquoi lèves tu tant les mains ? il n'y a pas besoin, et moins de gestes représente une économie de mouvement et du son en plus.
C'est vraiment une broutille, attends que d'autres passent qui savent mieux que moi…
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Okay
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Okay »

C'est une bonne base de travail. En effet, il y a des problèmes de stabilité rythmique, dès la fin de la toute première phrase ça ralentit (0:23-0:25) - réécoute l'ensemble en portant l'attention juste ta main gauche en battant la mesure sur une table, tu verras les distorsions. Cette main gauche doit se construire dès le départ sur le fondement de ce qui la constitue, à savoir une stabilité absolue (de marche... funèbre ?) et un rôle d'accompagnement, donc avec beaucoup d'écart dynamique entre les mains. Toute interprétation peut difficilement contourner ces deux attributs de base. J'entends que le piano n'a pas été harmonisé depuis quelque temps, mais avec ta main droite, quel son tu veux, quelque chose d'intérieur ou d'extérieur ? En dehors ne signifie pas extérieur dans l'intention. Je chercherais une intimité lumineuse, et je pense qu'elle s'obtient en timbrant plus délicatement chaque note (envoyer le son "plus loin", pas plus fort), donc en effaçant plus nettement la main gauche. Maintenant dans la narration, es-tu sure de vouloir autant avancer ? Je pense qu'il y a quelque chose à gagner a énoncer plus fatalement les doubles croches par exemple, qui filent peut-être un peu... tout ceci manque de drame et d'élégie, à mon goût

Le choral en do majeur manque de compacité... on doit entendre comme des cordes homogènes et suivies, on sent trop qu'il y a "beaucoup de notes à jouer". Essaie de jouer de plus près et moins fort, et surtout en ayant conscience des événements harmoniques. Qu'est-ce qui est stable (et doit donc se dérouler sans histoire), qu'est ce qui vient surprendre ? Lorsque tu rejoues les mêmes notes dans deux accords consécutifs, est-ce que tu veux les faire entendre différemment car il se passe quelque chose, ou plutôt conserver leur son en arrière pour faire entendre ce qui change ?
Ensuite, la progression avec les octaves est pas mal, essaie néanmoins d'orchestrer davantage. On a deux registres, donc deux parties de l'orchestre. D'un côté on claironne de plus en plus, de l'autre côté on menace, il ne s'agit pas des mêmes intentions, il faut se sentir psychologiquement divisé à chaque mesure en jouant ça !

La récapitulation est bien sure encore poussive... Je te conseille de ne pas tout de suite travailler sur le suivi et la ligne (même si c'est ça qu'il faudra réaliser ensuite), mais de réaliser un travail "local" de finitions, qui est important. C'est à dire tailler le son de chaque accord individuellement et consciemment. Il y a trois plans sonores clairs à surveiller en permanence, et comme pour le début, toute interprétation ne peut pas contourner ça. Pour chaque note tu dois avoir conscience dans ce travail lent s'il s'agit d'une basse, d'une note du chant, ou bien fait partie d'un accord du milieu. Autrement dit, chaque main doit gérer deux plans puisque la gauche gère les basses, la droite le chant, et le milieu occupe les deux mains simultanément. A chaque fois que le son ne va pas, ça déforme la texture et condamne l'intelligibilité du chant que tu chercheras à développer plus tard. Commence par bien tailler les briques, en forçant ces trois plans jusqu'à la caricature (qui risque d'être en réalité quasiment l'objectif), et ça va libérer pas mal de moyens expressifs ensuite.
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Aurele27 »

Okay a écrit : jeu. 19 juil., 2018 17:30 C'est une bonne base de travail. En effet, il y a des problèmes de stabilité rythmique, dès la fin de la toute première phrase ça ralentit (0:23-0:25) - réécoute l'ensemble en portant l'attention juste ta main gauche en battant la mesure sur une table, tu verras les distorsions. Cette main gauche doit se construire dès le départ sur le fondement de ce qui la constitue, à savoir une stabilité absolue (de marche... funèbre ?) et un rôle d'accompagnement, donc avec beaucoup d'écart dynamique entre les mains. Toute interprétation peut difficilement contourner ces deux attributs de base. J'entends que le piano n'a pas été harmonisé depuis quelque temps, mais avec ta main droite, quel son tu veux, quelque chose d'intérieur ou d'extérieur ? En dehors ne signifie pas extérieur dans l'intention. Je chercherais une intimité lumineuse, et je pense qu'elle s'obtient en timbrant plus délicatement chaque note (envoyer le son "plus loin", pas plus fort), donc en effaçant plus nettement la main gauche. Maintenant dans la narration, es-tu sure de vouloir autant avancer ? Je pense qu'il y a quelque chose à gagner a énoncer plus fatalement les doubles croches par exemple, qui filent peut-être un peu... tout ceci manque de drame et d'élégie, à mon goût

Le choral en do majeur manque de compacité... on doit entendre comme des cordes homogènes et suivies, on sent trop qu'il y a "beaucoup de notes à jouer". Essaie de jouer de plus près et moins fort, et surtout en ayant conscience des événements harmoniques. Qu'est-ce qui est stable (et doit donc se dérouler sans histoire), qu'est ce qui vient surprendre ? Lorsque tu rejoues les mêmes notes dans deux accords consécutifs, est-ce que tu veux les faire entendre différemment car il se passe quelque chose, ou plutôt conserver leur son en arrière pour faire entendre ce qui change ?
Ensuite, la progression avec les octaves est pas mal, essaie néanmoins d'orchestrer davantage. On a deux registres, donc deux parties de l'orchestre. D'un côté on claironne de plus en plus, de l'autre côté on menace, il ne s'agit pas des mêmes intentions, il faut se sentir psychologiquement divisé à chaque mesure en jouant ça !

La récapitulation est bien sure encore poussive... Je te conseille de ne pas tout de suite travailler sur le suivi et la ligne (même si c'est ça qu'il faudra réaliser ensuite), mais de réaliser un travail "local" de finitions, qui est important. C'est à dire tailler le son de chaque accord individuellement et consciemment. Il y a trois plans sonores clairs à surveiller en permanence, et comme pour le début, toute interprétation ne peut pas contourner ça. Pour chaque note tu dois avoir conscience dans ce travail lent s'il s'agit d'une basse, d'une note du chant, ou bien fait partie d'un accord du milieu. Autrement dit, chaque main doit gérer deux plans puisque la gauche gère les basses, la droite le chant, et le milieu occupe les deux mains simultanément. A chaque fois que le son ne va pas, ça déforme la texture et condamne l'intelligibilité du chant que tu chercheras à développer plus tard. Commence par bien tailler les briques, en forçant ces trois plans jusqu'à la caricature (qui risque d'être en réalité quasiment l'objectif), et ça va libérer pas mal de moyens expressifs ensuite.
Merci okay pour ce commentaire très détaillé !

je vais réécouter le début concernant cette instabilité. Mais petite question : si je joue les doubles croches un peu plus retenues, alors il va y avoir de nouveau une instabilité non ?
Mon prof essaie de m’expliquer depuis qques séances que je manque un peu de tension rythmique. J’essaie de comprendre cette notion quelque peu abstraite pour moi. Il me dit qu’on aborde cette notion à assez haut niveau et qu’il m’en parle car il pense que je suis capable de le comprendre, mais que même lui a mis un certain temps et que ça viendra pour moi.
Mais pour moi qui suis très cartésienne, j’ai du mal à comprendre cela dans le contexte Chopin. Chopin peut être joué en rubato, c’est quand même le compositeur où on peut se le permettre, mais comment garder une tension rythmique en rubato ? Mon côté cartésien a du mal à suivre, sur ce coup là.
Dans Bach je l’ai plutôt bien compris, sur mon dernier prélude et fugue, à priori.
Mais là dans Chopin je sèche un peu... cela me paraît contradictoire quelque part.
Même si je comprends que pour un rubato, lorsque à un moment donné tu accélères un peu, alors le coup d’après il faut ralentir un peu. Mais comment interpréter alors une tension rythmique ?

Sinon concernant tes conseils et les conseils des autres PMistes, cela rejoint le cours que j’ai réussi à avoir hier avec mon prof, probablement ultime cours avant les vacances. On a bcp retravaillé le début et le choral, je pense avoir compris certaines choses, et j’espère vous faire une meilleure version pour la rentrée :-)
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Okay
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Okay »

Aurele27 a écrit : jeu. 19 juil., 2018 22:13 si je joue les doubles croches un peu plus retenues, alors il va y avoir de nouveau une instabilité non ?
Elles doivent rester casées entre deux noires de la main gauche, mais là on parle de deux autres choses.
Premièrement, si on veut rendre les doubles croches fatales, il y a plusieurs outils pour ça. Le rythme en est un, mais on peut parler de phrasé/direction, et surtout d'articulation (ce qui fera varier le timbre). Deuxièmement - et surtout chez Chopin - c'est souvent un micro rien qui anime l'émotion... ou non. Quelque chose de beaucoup plus subtil que le fait de retenir ou non. Ca peut être un micro décalage, un micro rubato, une basse un rien plus au fond du temps (ou anticipée), un pouce en haut d'un accord qui va sortir un contrepoint troublant en face du chant, etc. On peut faire un million de choses tout en donnant l'impression de jouer en mesure, alors qu'en réalité on ne joue presque rien parfaitement en mesure.
Dans mon premier message je parle de vraies distorsions de la pulsation : ralentir, assouplir/détendre, rendre le temps dans un rubato plus ou moins prononcé, ce sont des choses très différentes. L'écriture martiale, ne permet pas d'ostensiblement ralentir ou accélérer, c'est juste ça.
Aurele27 a écrit : jeu. 19 juil., 2018 22:13 Mon prof essaie de m’expliquer depuis qques séances que je manque un peu de tension rythmique. J’essaie de comprendre cette notion quelque peu abstraite pour moi. Il me dit qu’on aborde cette notion à assez haut niveau et qu’il m’en parle car il pense que je suis capable de le comprendre, mais que même lui a mis un certain temps et que ça viendra pour moi.
Je ne suis absolument pas sur de ce que ton prof entend par "tension rythmique". Ca peut recouper beaucoup de notions... si j'essaie de ne pas trop généraliser et que je reste sur l'exemple de ce nocturne, on peut imaginer que le discours et les progressions harmoniques suggèrent que certaines sections avancent, que certains départs sont plus posés au fond du temps, mais pourtant tout reste en mesure. Cette tension pourrait être cette capacité à ne pas jouer linéaire mais à introduire du souffle par ces petits riens, anticiper ou retarder tel ou tel élément, enchainer ou au contraire scinder, etc. Pour moi, la tension ce serait l'inverse d'un jeu statique, il s'agirait d'introduire de la direction sans véritablement accélérer ni ralentir.
Le rubato ne déforme pas tant que ça la pulsation : par définition, on doit y rendre le temps qui est volé (autrement on va distendre la musique et le résultat en est le maniérisme). Au moment où tu restitues le temps pris, la musique reprend de l'élan, donc produit une forme de tension.

Je crois que tu es trop cartésienne dans ton approche en réalité. Et tu es plus que suffisamment musicienne pour ne pas couper les cheveux en 4 d'une manière non artistique. Alors coupons les cheveux en 4... artistiquement.
Prenons par exemple mesure 2 : les doubles croches mi fa mi ré mi fa sol / do. On part sur une syncope, qui est un geste expressif du chant qui indique presque directement que ce premier mi doit tomber un poil en retard, autrement la syncope n'est pas interprétée. Tu ne peux jouer ce mi qu'une fois que la basse de do a été bien entendue, et que le sentiment de la tonique est réinstallé. Donc en effet, pour arriver à l'heure, ces 3 premières doubles croches vont un peu plus filer que le métronome le dit. MAIS : si tu les joues un rien non legato elles auront plus de poids et cela fera illusion. Et les 4 ensuite (ré mi fa sol) viennent très en mesure pour détendre l'inflexion, avec cette fois un toucher plus lié. Puis pour finir, et aller vers le do, tu as fait attendre ce do. En effet, on a le VIe degré avec la basse de la bémol, alors que l'oreille attend le retour de la tonique. Chopin nous surprend... mais si tu retardes ainsi le do, tu dévoiles la surprise... et ça ne marche plus ! Sois toi même surprise, donc mieux vaut enchainer le do comme si l'harmonie était prévisible, ce qui donnera tout son sucre à l'accord de Chopin. Ensuite je suis d'accord, on a envie de faire quelque chose de spécial ici, mais pas poser le do. Plutôt en changer la dynamique, essaie plutôt un pianissimo subito ici mais sans retard, émotion garantie. Surtout avec les rythmes pointés qui arrivent derrière...
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Aurele27 »

Merci okay pour cette réponse vraiment complète !
Je vais la relire pour être sûre de ne rien laisser, tout est bon à prendre ! :-)
pianotiti
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par pianotiti »

Bonjour!
Tout d'abord bravo pour ce morceau, il y a du travail, et c'est bien maîtrisé.
Beaucoup de choses ont déjà été dites avant, mais j'ai un détail à rajouter. Je trouve que tu a des gestes un peu trop crispés et rigides, surtout dans les passages fortes. Il faudrait essayer de détendre les bras et les coudes, de baisser les épaules, ca permettrait d'avoir plus de poids et un son moins dur, et d'éviter les douleurs. J
Ensuite, tu pourrais essayer d'avoir plus de phrasé et d'avoir une mélodie plus chantée, de moins jouer note par note afin d’avoir une vue d'ensemble! J'ai un peu l'impression que tu fais des à coups sur les notes de la mélodie.
J'espère que j'ai été claire! Je ne suis encore qu'une élève de 16 ans, alors j'ai toujours peur de faire des erreurs! :)
"Quand je pense que Beethoven est mort alors que tant de crétins vivent "E-E Schmitt
Aurele27
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Aurele27 »

pianotiti a écrit : sam. 21 juil., 2018 9:20 Bonjour!
Tout d'abord bravo pour ce morceau, il y a du travail, et c'est bien maîtrisé.
Beaucoup de choses ont déjà été dites avant, mais j'ai un détail à rajouter. Je trouve que tu a des gestes un peu trop crispés et rigides, surtout dans les passages fortes. Il faudrait essayer de détendre les bras et les coudes, de baisser les épaules, ca permettrait d'avoir plus de poids et un son moins dur, et d'éviter les douleurs. J
Ensuite, tu pourrais essayer d'avoir plus de phrasé et d'avoir une mélodie plus chantée, de moins jouer note par note afin d’avoir une vue d'ensemble! J'ai un peu l'impression que tu fais des à coups sur les notes de la mélodie.
J'espère que j'ai été claire! Je ne suis encore qu'une élève de 16 ans, alors j'ai toujours peur de faire des erreurs! :)
Si tu parles principalement des 2 dernières pages, alors oui je suis en totale crispation car aucune maîtrise pour le moment :mrgreen: ce passage est vraiment difficile.
Mais ça va venir 😅 enfin j’espère🤣
Merci pour ton écoute
Aurele27
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Aurele27 »

Une version un peu plus récente, il y a encore pas mal de boulot, surtout sur la fin, mais j’espère qu’il y a des progrès :-)
N’hesitez pas à commenter !

Spianissimo
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Spianissimo »

Je ne sais pas s'il y a encore du boulot....sans doute qu'il y en a toujours un peu...mais wouahou...je peux te dire que si un jour j'arrivais à un tel résultat sur ce nocturne....ce serait pour moi un aboutissement !! Le début est franchement très très bien et la partie doppio movimento est bien musicale déjà, ce qui n'est pas une mince affaire... =D>
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Aurele27 »

Spianissimo a écrit : ven. 14 sept., 2018 2:39 Je ne sais pas s'il y a encore du boulot....sans doute qu'il y en a toujours un peu...mais wouahou...je peux te dire que si un jour j'arrivais à un tel résultat sur ce nocturne....ce serait pour moi un aboutissement !! Le début est franchement très très bien et la partie doppio movimento est bien musicale déjà, ce qui n'est pas une mince affaire... =D>
Ohhh merci Spianissimo pour ton écoute et pour tes commentaires très encourageants ! 😃
Butineur
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Butineur »

@Aurèle27

Vraiment ! Beau travail!

Ça m'a ému de sentir ce nocturne... et en plus d'une sensibilité peu commune, il y a les exigences techniques dont tu sembles parvenir en gros à maitriser...

Ce que je veux surtout dire ici, c'est de continuer et de continuer à jouer ce nocturne jusqu'à tu atteignes une forme de musicalité dont tu sembles en avoir le don.

Continue!

Juste une critique: je trouve que le début manque de tristesse un peu, par contre la partie centrale a réussi à m'émouvoir beaucoup!

Chapeau!
Galadrielle
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Galadrielle »

Moi je trouve ça très bien, beaucoup mieux que le résultat auquel j'étais arrivé.

La partie chorale me semble bien, pas trop poussive, le rythme est respecté. Tu es assez rapide dans les octaves (à mon sens ce serait peut être bien de les faire plus piano, pour accentuer le contraste, et l'impression de menace, d'orage qui gronde, mais bon, c'est un avis personnel); les deux dernières pages ne sont pas parfaites mais franchement c'est déjà super, bon tempo et la mélodie ressort pas mal par rapport au reste, ce qui à mon sens constituent les deux défis principaux de ce passage.
Dans l'ensemble je trouve ça très bien, tout à fait jouable en public!

Encore bravo.
Aurele27
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Re: Travail en cours : Chopin nocturne op48 n1

Message par Aurele27 »

Je vous remercie pour vos encouragements et vos remarques qui vont m’aider à essayer d'améliorer cette pièce.

J’ai bien l’intention de continuer à progresser sur cette pièce, j’envisage de peut être passer des concours l’an prochain et ce nocturne pourrait bien faire l’affaire :-)
La fin particulièrement, a encore besoin d’être mûrie, et travaillée, pour le moment c’est encore trop frais.

Mais je suis motivée :-)
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