La rubrique du Pain au chocolat

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Arabesque44
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Arabesque44 »

roulroul a écrit : lun. 04 juin, 2018 13:56 Ça sent la beauferie, je ne parle pas bien sur de la personne qui poste, mais bel et bien de ce commerçant
Je crois surtout que c'est un Bordelais qui veut avoir le dernier mot...( voir les typiques "cannelés" à gauche sur la photo)
roulroul
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par roulroul »

Arabesque44 / Je crois surtout que c'est un Bordelais qui veut avoir le dernier mot...( voir les typiques "cannelés" à gauche sur la photo)
Bien vu !
Peut être un rapport avec la campagne anti Parisien primaire
menée par certains Bordelais a la fin 2017,
les Parigots étant perçus comme des "envahisseurs" immobiliers,
avec des autocollants a l' appui dans les lieux publics, alors la, si c'est le cas, oui on touche le fond...
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lolo13
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par lolo13 »

roulroul a écrit : lun. 04 juin, 2018 13:56 Les patois, les appellations, tout ça fait partie des régions Françaises, comme les viennoiseries, pâtisseries et divers pains,
ça ne me gêne pas de m' adapter a la dénomination locale, pourvu que la qualité du produit soit au RDV.
Parisien qui s'exile régulièrement en région toulousaine pour quelques jours, je n'y ai jamais dégusté en plus de 40 ans un pain au chocolat (pardon, une chocolatine...) digne de ce nom... J'en avais personnellement conclu que, décidément, la chocolatine n'avait rien à voir avec ce délicieux pain au chocolat des bonnes boulangeries "du nord" :o
roulroul
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par roulroul »

lolo13, c'est un peu trompeur comme pseudo pour un Parisien...
:D je déconne :D bien sur ! :D
j' ai de la chance d' habiter un village dans le 77, au moins pour les pains au chocolat,
qui sont fait maison a la boulangerie du coin,
je les aime bien tout chauds qui sortent du four, croustillants, miam....
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lolo13
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par lolo13 »

Oui c'est vrai, c'est de ma faute, pourquoi ai-je choisi ce pseudo en 13? Idiot comme je suis, je n'avais pas pensé qu'on me prendrait pour un Marseillais, arf :lol:

Ah oui, un bon ptit pain au chocolat (fait à la main comme il se doit, cela se voit d'ailleurs immédiatement à l'oeil [avec un peu d'exercice certes, mais c'est beaucoup plus facile que de jouer du piano], comme pour les croissants d'ailleurs) encore tout chaud :oops:
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Arabesque44
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Arabesque44 »

Au Lycée vers les années 69/70, personne ne se préoccupait de la diététique des Lycéens, et mon Lycée " de jeunes filles" ( la mixité démarrait à peine) avait conclu un arrangement avec le meilleur pâtissier de la ville qui tous les matins à la récré arrivait avec des grands plateaux de petits pains au chocolat tout chauds, que les élèves achetaient pour la somme modique de 50 centimes
Ca ferait hurler de nos jours...D'abord le fait qu'un commerçant vienne commercer dans l'enceinte même de l'Etablissement, et ensuite à cause de la teneur en lipides et sucres du produit.
Mais qu'est-ce que c'était bon! On attendait la récré avec impatience.
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Spianissimo »

L'originaire du Sud-Ouest que je suis milite activement en faveur de la chocolatine !!! :mrgreen: ...cela dit, ça ne vaut pas une bonne brioche suisse pleine de pépites de chocolat et de crème...
Je crois qu'il est important que tous les PMistes s'expriment sur ce sujet, bravo Roulroul, tu es le roi du topic calorique !!
C'est sympa de parler mais jouons maintenant...
http://www.youtube.com/user/andante5133
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Cadenza
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Cadenza »

Arabesque44 a écrit : lun. 04 juin, 2018 7:54 Cet argument est de très mauvaise foi et ne tient absolument pas la route. On veut bien excuser Lee :lol: , mais pas ceux dont le français est la langue maternelle.
Ah non! J'ai l'impression que c'est un débat très franco-français (bon, peut-être est-ce que ça s'étend à d'autres pays de la francophonies en Europe), mais du Québec, la photo de Lee est bien le genre d'images (bon, en moins caricatural!) que j'avais en tête le jour où je suis débarquée en France et que j'ai entendu pour la première fois l'expression «pain au chocolat». Je pensais que ça désignait quelque chose de différent d'une chocolatine, en forme de baguette ou de pain tranché, avec des morceaux de chocolat. Peut-être un peu comme un quatre quarts (après tout, un quatre quart aux bananes est appelé «pain aux bananes» par ici). Mais définitivement autre chose que la viennoiserie feuilletée.

Bref, pas une question de langue maternelle, mais vraiment une question d'origine culturelle.

-

Quant aux commentaires de roulroul : certes, c'est de la mauvaise foi crasse de la part du commerçant, mais perso, je la trouve drôle. Et parfois, le meilleur truc pour un commerçant, c'est de faire parler de lui, même si ce n'est pas pour les bonnes raisons.
Qui sait, ce trait d'humour lui aura peut-être attiré de la clientèle...
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Arabesque44 »

Jouishy a écrit : lun. 04 juin, 2018 21:43 Bref, pas une question de langue maternelle, mais vraiment une question d'origine culturelle
:roll: Pas vraiment
Et les sandwiches? Il faudrait dire alors "pain au jambon, pain au poulet, pain au thon, pain au fromage?" Personne ne parle ainsi, du moins dans l'hexagone. Si on veut éviter l'anglicisme, on parlera de "tartine" ou de "casse-croûte"
D'ailleurs toutes ces expressions existent, mais désignent complètement autre chose, en général une recette élaborée où le pain...n'est pas forcément du pain, mais désigne surtout la forme, moulée et allongée, en forme de pain. Et le "pain ou chocolat" vient de là aussi. A cause de la forme.
On parle aussi de "pain de plastic" ou de "pain de glace"
Comme je le disais plus haut, le problème chocolatine vs pain au chocolat reste entier, je n'ai pas d'opinion, mais je réfute toute argumentation de mauvaise foi ou basée sur la méconnaissance de l'usage de la langue. :lol:
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par roulroul »

Plusieurs mots peuvent designer la même chose en Français, c'est une caractéristique de notre Langue, c'est ce qui la rend belle ( difficile ? ).
En plus nous somme en général fiers de nos origines, même entre Français, il faut dire que sans chauvinisme aucun , il y a de quoi,
la France est belle, et très différente localement, c'est une lapalissade.
Vu de l' étranger on doit trouver cela bizarre, j' ai encore en tête le tollé provoqué par
l' idée de la disparition des départements sur les plaques d' immatriculation des véhicules.
En plus, nous appartenons a des "castes"ou des "camps", bien distincts,
on est dans le cas présent Pain au Chocolat, Chocolatine, Breton, Normand,
ou encore PSG , OM pour le foot, pour ce dernier, je vous laisse deviner pour un Francilien ! :D
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Cadenza
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Cadenza »

Parler de méconnaissance de l'usage, quand il est question de régionalismes, je trouve ça un peu fort quand même. Je ne te blâmerai pas de ne pas connaître des expressions typiquement québécoises. Je ne pense pas qu'on puisse me reprocher de ne pas connaître des expressions françaises quand cela est très loin de mon milieu de vie et de la langue que j'entends tous les jours. ;)
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Arabesque44 »

Jouishy a écrit : mar. 05 juin, 2018 5:52 Parler de méconnaissance de l'usage, quand il est question de régionalismes, je trouve ça un peu fort quand même. Je ne te blâmerai pas de ne pas connaître des expressions typiquement québécoises. Je ne pense pas qu'on puisse me reprocher de ne pas connaître des expressions françaises quand cela est très loin de mon milieu de vie et de la langue que j'entends tous les jours. ;)
Désolée de contredire de nouveau Jouishy, je fais justement parfaitement la différence, et j'ai insisté là-dessus, entre les régionalismes que je respecte ( chocolatine vs pain au chocolat) et des erreurs ou des abus de langage qui rendent le propos incompréhensible ( Je ne pense pas qu' au Québec on demande un "pain au jambon" plutôt qu'un sandwich, mais si c'est le cas, c'est bien un usage local devant lequel je m'incline)
Mais ici aux 6 coins de l'hexagone, personne ne parle ainsi, et le boulanger Bordelais est manifestement de mauvaise foi et s'amuse à alimenter une querelle de clocher. ( l'hostilité des Bordelais à l'encontre des Parisiens est en effet bien connue, et pas qu'au foot!)
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Lee
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Lee »

Arabesque44 a écrit : lun. 04 juin, 2018 23:08 je réfute toute argumentation de mauvaise foi ou basée sur la méconnaissance de l'usage de la langue.
Mais l'argumentation de l'histoire et de l'usage avant ton temps n'est pas de mauvaise foi ou de la méconnaissance, ce sont les faits historiques, point.

Ce que je remarque toujours c'est la resistance contre tout changement proposé surtout concernant la langue. En fait j'ai souvent l'impression que l'argumentation n'est pas important, on préfère simplement ne pas mettre en question comment on fait, c'est offusquant qu'on demande qu'on change.
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roulroul
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par roulroul »

Jouishy / Je ne te blâmerai pas de ne pas connaître des expressions typiquement québécoises. Je ne pense pas qu'on puisse me reprocher de ne pas connaître des expressions françaises
Personne ne t'a reproché quoi que ce soit...
On ne vous reprochera jamais non plus, vous autres Québequois, de défendre cette belle langue, et de la faire vivre, face a l' ogre Anglais.
Du reste quand un comique imite votre accent, ce n'est jamais pour se foutre de vous, c'est trop facile,
ça serait plutôt comme de la sympathie.( dixit Laurent Gerra, j' adore ).
C'est sur, le Français Québecois est une variante du Français de France, une autre branche si on préfère,
donc avec des expressions spécifiques, c'est pareil pour nos amis Belges, ou au Cameroun, pour exemple.
a cela il faut ajouter un accent local, parfois prononcé.
elle est parlée ( comprise ) dans énormément de Pays, y compris les plus inattendus.
Quand je lis des articles comme quoi le Français progresse dans le monde, ça fait quelque chose,je disait plus haut que nous sommes chauvins,
ah bon ?
Modifié en dernier par roulroul le mar. 05 juin, 2018 11:55, modifié 1 fois.
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Lee
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Lee »

Quand au terme « pain au chocolat » il serait plus récent. D’après Nicolas Berger, auteur d’une encyclopédie du chocolat (Chocolat, mots et gestes) publié aux éditions Alain Ducasse, le mot pain au chocolat désignait à l’origine un morceau de pain dans lequel on fourrait un bout de chocolat pour le goûter des écoliers. Lorsque les viennoiseries ont été reprises et réinterprétée par les pâtissiers français au début du XXème siècle, en utilisant notamment de la pâte levée feuilletée, certains auraient repris ce terme. Progressivement, l’utilisation du mot d’origine « chocolatine » n’a été conservée que dans le Sud-Ouest, probablement à cause de sa proximité avec des mots occitans.
Pour information Nicolas Berger est originaire de Lyon pas Bordeaux.
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Lazur84 »

Mais depuis quand l’argument du mot le plus ancien suffit pour l’imposer à tous ?
Le point de vue d’un linguiste, Mathieu Avanzi :
Quand on me demande quelle variante de mot, de prononciation ou de phrase est la plus correcte, je réponds qu’il n’y a pas une variante qui est correcte, mais plusieurs. En tant que linguiste, je reste persuadé que ce sont les locuteurs qui définissent la norme, et non l’inverse. Dès lors, il existe autant de normes qu’il existe de régions… ou d’usages dominants !
http://www.slate.fr/source/152840/mathieu-avanzi
En plus, pour prouver que « chocolatine » est plus ancien que « pain au chocolat », il faudrait pouvoir trouver d’autres informations que toutes les bêtises véhiculées d’un site à l’autre, souvent relayées d’ailleurs par des « journalistes » qui jouent aux apprentis linguistes.

Par curiosité, j’ai cliqué sur le lien que tu nous as donné, Lee, et franchement, je me suis bien marrée :D
On tombe sur un blog… culinaire. L’auteur de l’article me semble un rigolo qui cherche à tout prix à imposer le terme « chocolatine » et qui tord tous les faits pour arriver à sa conclusion.

Conclusion dont on appréciera la réserve :
… parler d’un pain pour un truc qui n’a rien à voir avec du pain. Ce n’est ni de la pâte à pain au lait, ni de la pâte à pain, ni même de la pâte à pain d’épice ! Alors pourquoi on parle de pain bordel ? Chocolatine en revanche, c’est un terme unique, notre terme à nous, le terme originel !
Quand au terme « pain au chocolat » il serait plus récent. D’après Nicolas Berger, auteur d’une encyclopédie du chocolat (Chocolat, mots et gestes) publié aux éditions Alain Ducasse, le mot pain au chocolat désignait à l’origine un morceau de pain dans lequel on fourrait un bout de chocolat pour le goûter des écoliers. Lorsque les viennoiseries ont été reprises et réinterprétée par les pâtissiers français au début du XXème siècle, en utilisant notamment de la pâte levée feuilletée, certains auraient repris ce terme. Progressivement, l’utilisation du mot d’origine « chocolatine » n’a été conservée que dans le Sud-Ouest, probablement à cause de sa proximité avec des mots occitans.

Mais l’original était bien chocolatine !
L’origine du mot « pain au chocolat » proposée par l’auteur de l’encyclopédie Chocolat, Mots et gestes, éditée chez Ducasse (!) est une jolie histoire, mais elle me laisse sceptique… surtout qu’en deux clics je vois que Nicolas Berger n’est pas lexicologue… mais chocolatier. Il semblerait que Larousse lui ait fait de très intéressantes propositions mais il a finalement préféré signer chez Ducasse, par fidélité pour son ami chef cuisinier avec qui il vient d’ouvrir une fabrique de chocolat.
https://www.lechocolat-alainducasse.com ... rrefacteur

Quant à la conclusion « Mais l’original était bien chocolatine ! », elle n’est pas du très sérieux linguiste-chocolatier, mais de notre trublion blogueur, mis en joie parce qu’il vient de prouver que « chocolatine » est un terme très ancien que l’on prononce depuis 25 générations en Gascogne. Depuis 25 générations, j'extrapole un peu, mais au moins au bas mot et à la louche tout de suite immédiatement après qu’un pâtissier viennois à l’accent autrichien (forcément), du nom d’Auguste Zang, s’est installé à Paris pour vendre ses « Schokoladencroissant ». « Chocolatine » serait la francisation de « Schokoladencroissant » prononcé avec l’accent autrichien. Au-delà du « story telling » à l’américaine façon créateur de légende (un peu comme la photo de M. Kellog’s sur les paquets de corn flakes), je trouve qu’il faut avoir l’esprit sacrément tordu pour imaginer que « chocolatine » vient de l’allemand alors qu’en français on a le radical « chocolat » et le suffixe « ine ». Je ne sais pas où cet extrémiste de la chocolatine a pêché ses infos, mais on sent que, dans son acharnement à vouloir prouver ce qui est improuvable, si un spécialiste de la quenelle lyonnaise lui avait susurré que chez Virgile, on trouve déjà le latin chocolatina, et que les Bordelais sont en fait les derniers descendants d’Enée, il eût été satisfait. Ah oui, précision importante, ce blogueur est selon toute vraisemblance - et selon les adresses de bons restaurants bordelais qu’il donne sur son blog – bordelais :idea:

Sinon un youtuber un peu plus sérieux (au moins parce qu’il est linguiste) pense, sans trop se mouiller, que les deux termes, dans cette acceptation, seraient apparus à peu près en même temps, c’est-à-dire quand la viennoiserie a fait son apparition en France. C’est presque une tautologie.
https://www.youtube.com/watch?v=DxNK5RiglcQ

En plus, j’ai peur que si on commence à vouloir supprimer l’appellation « pain au chocolat » sous prétexte qu’elle est incorrecte, on se retrouve rapidement avec l’épineuse question du pain aux raisins sur les bras.

Et puis pour tout dire, ce qui est proprement révoltant, c’est qu’à force de nous rejouer la vieille opposition nord/sud ou province/Paris, ce débat binaire laisse totalement de côté les minorités signalées sur la carte postée par Jean-Seb ; c’est bien simple, les Lorrains, les Picards et les Belges sont totalement niés dans leur existence ! C'est d'autant plus dommage que j’aimerais bien qu’un blogueur belge vienne m’expliquer qu’à Bruxelles, on dit « couque au chocolat » depuis Néandertal, on continuerait de se marrer.
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Lee »

Il y a aussi l'historien culinaire Jim Chevalier qui affirme le même histoire.
According to culinary historian Jim Chevalier, author of "August Zang and the French Croissant: How the Viennoiserie Came to France", it was the schokoladencroissant, a crescent-shaped, chocolate-filled brioche that slowly evolved into the rectangular "chocolatine".

As the French gradually integrated viennoiseries into their culture, laminating the brioche layers, "chocolatine" became one and the same with pain au chocolat, which historically referred to any chocolate-filled bread that children enjoyed as a snack at school. The southwest region, meanwhile, is supposed to have stuck with "chocolatine" due to its similarity to the Occitan word chicolatina.
https://www.thelocal.fr/20180524/chocol ... parliament
Lazur84 a écrit : mar. 05 juin, 2018 9:27 je trouve qu’il faut avoir l’esprit sacrément tordu pour imaginer que « chocolatine » vient de l’allemand [« Schokoladencroissant »] alors qu’en français on a le radical « chocolat » et le suffixe « ine ».
Esprit sacrément tordu. :shock: Je reste sur mes pensées toute à l'heure, qu'on n'aime pas demander le changement, et surtout de la part des "minorités" et on peut attribuer de mauvaise foi et plein d'autres mauvaises choses.
Modifié en dernier par Lee le mar. 05 juin, 2018 9:44, modifié 1 fois.
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Lazur84 »

Je n'espérais pas te convaincre :wink:
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jean-séb
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par jean-séb »

C'est amusant comme des questions linguistiques sans grande importance suscitent des débats acharnés. Sur les forums de langue, c'est évidemment pire, et on peut s'étriper sur des questions vitales comme l'opposition chocolatine/pain au chocolat, autant pour moi/au temps pour moi ou ce qui me plaît/ce qu'il me plaît. Il y a des fâcheries, des guerres, des insultes prêtes à fuser...
Je ne crois pas qu'aucune étude linguistique sérieuse, en dehors de la cartographie de l'expression, ait été faite sur la question de la chocolatine, mais l'argument tiré de l'ancienneté supposée du nom "chocolatine" oublie souvent que ce nom s'appliquait jadis à tout autre chose qu'au pain au chocolat. Par exemple, voici un exemple de "chocolatine" en 1853 à Paris :
Il est impossible de songer à l'étrenne sans parler bonbon. Je choisis la nouveauté du moment, les chocolatines, qui viennent de voir le jour dans une maison aimée du public, chez Perron, le chocolatier de la rue Vivienne, 14, où l'on va bien souvent dans le cours de l'année, et qu'il ne faut jamais manquer de visiter à cette époque. Perron a donc fait pour les étrennes de 1854 des boites charmantes, remplies d'un bonbon exquis, qu'il appelle chocolatine. Ce délicieux mélange de chocolat et de fruits est riant et agréable à voir; son goût fin et délicat ne peut se confondre avec le chocolat connu jusqu'à présent; c'est en apparence une dragée, mais il n'en a ni la dureté ni les inconvénients. La chocolatine est le bonbon du vieillard et du petit enfant; il n'a aucun des dangers de la peinture, c'est le travail simple et perfectionné. Les mères, toujours craintives dans le choix des bonbons, peuvent adopter la chocolatine sans crainte qu'elle soit nuisible; par la double combinaison des éléments qui le composent, ce bonbon, d'une exquise saveur, peut être adopté comme aliment favorable à l'hygiène. J'ajouterai qu'il se conserve sans altération pendant un temps illimité; c'est bien quelque chose pour les personnes que ces lignes vont trouver sous un autre ciel, et qui demandent à notre Paris ses friandises comme ses richesses.
https://books.google.fr/books?id=LmVDAQ ... &q&f=false
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Arabesque44
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Re: La rubrique du Pain au chocolat

Message par Arabesque44 »

Lee a écrit : mar. 05 juin, 2018 7:56
Arabesque44 a écrit : lun. 04 juin, 2018 23:08 je réfute toute argumentation de mauvaise foi ou basée sur la méconnaissance de l'usage de la langue.
Mais l'argumentation de l'histoire et de l'usage avant ton temps n'est pas de mauvaise foi ou de la méconnaissance, ce sont les faits historiques, point.

Ce que je remarque toujours c'est la resistance contre tout changement proposé surtout concernant la langue. En fait j'ai souvent l'impression que l'argumentation n'est pas important, on préfère simplement ne pas mettre en question comment on fait, c'est offusquant qu'on demande qu'on change.
Me voilà en accusation! :lol:
Facile...On sort une phrase du contexte pour discréditer l'adversaire, on en rajoute pour noyer le poisson. Manque plus que le point Godwin mais on va y arriver.
Or celui que j'accusais d'être de "mauvaise foi" est le boulanger Bordelais qui lui sait sans doute très bien que le mot "pain" a plusieurs sens ( comme le soulignait Roulroul) et joue dessus.
Larousse en donne 5!
Rien à voir avec le fond du débat , pour lequel je ne prends pas parti. A chaque région ses usages. Et pas question de laisser l'une ou l'autre prendre le dessus par la contrainte.
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