Quart de queue Pleyel modèle F et ... jazz

[hlg33]

Bonjour à tous,

Je suis l'heureux possesseur d'une piano droit Seiler 116 qui fonctionne parfaitement bien mais, comme d'autres avant moi, me voilà saisi par la fièvre du quart de queue.

Après des semaines et des semaines de consultations diverses, j'ai fini par me convaincre qu'un Pleyel quart de queue modèle F était ce qui me convenait (pour tout un tas de raisons dont, je le confesse, une certaine part d'attachement nostalgique à ce que j'ai pu connaître dans ma famille il y a ... quelques décennies), et j'ai alors découvert le monde passionnant de la restauration de ces pianos du début du siècle dernier.

Je parle ici de modèles F, fabriqués plutôt à la toute fin des années 20, début des années 30 et dûment restaurés par de vrais spécialistes.

Naturellement, au moment où je commence à me dire "ça y est, y a plus qu'à ...", j'entends diverses voix s'élever et me dire "bien sûr, ton Pleyel modèle F ira très bien pour du Bach ou du Ravel mais (i) structurellement (1,64 m), tu n'auras jamais de basses profondes, (ii) toujours structurellement, il ne sera pas du tout adapté au style de musique que tu joues ..."

Je joue (mal) en effet autant de classique (Bach, notamment) que de jazz (depuis des bossa nova type Antonio Carlos Jobim à du Chick Corea, en passant par tous les standards du Real Book).

Y aurait-il parmi vous, des possesseurs (ou des connaisseurs) de Pleyel quart de queue F qui pourraient m'apporter leurs lumières, concernant donc la versatilité (ou l'absence de versatilité) de ce bien bel instrument ?

Je rappelle qu'il (le bien bel instrument) sera/it entièrement restauré (rechevillé, marteaux refeutrés, ...) et que, peut-être, un certain travail du restaurateur devrait/pourrait être adapté en fonction de ce besoin de versatilité.

Ce que j'aimerais éviter, bien sûr, c'est de buter sur une limite physique, liée à la structure même (taille du piano et donc longueur des cordes de basse) du piano et qui se révélerait, passé les premières semaines, un peu frustrante.

D'avance, merci pour vos lumières et conseils,

Amicalement,

Hervé

[Lee]

Bonjour,

Ton message doit être mis sous Instruments, comme tu demandes (je crois) seulement des conseils ou des renseignements uniquement. Ici c'est plutôt pour les personnes qui cherchent ou fournissent un service, ou pour vendre ou acheter.

J'ai un Pleyel quart de queue 3 bis. Un pianiste qui joue plutôt jazz a bien apprécié mon piano, je n'avais pas l'impression que le piano était inadapté ou autre. Mon piano chante Bach très bien également, les fans de Bach l'ont dit. Je crois que le meilleur moyen d'adresser ta question est simplement d'écouter le piano que tu veux acheter dans les repertoires différents et éventuellement les pianos semblables au piano que tu veux acheter pour former ton propre opinion, parce que même en classique c'est souvent vraiment une question de goût. Les meilleurs pianos doivent être versatiles par excellence mais ça dépend quand même toujours les goûts des auditeurs et des pianistes.

[hlg33]

Ooooops, désolé !

Erreur réparée (message posté sur la partie "Instrument" du forum), merci !

Hervé

[BM607]

Message déplacé (l'autre a été supprimé)

BM

[Frederique63210]

Bonsoir,

J'ai essayé le 1er mai un modèle F de 1930 entièrement restauré, chez un particulier (il est vraiment en excellent état).
PIano très très puissant, beaucoup de graves quand même (on m'avait dit 1m64 c'est court, mais celui-là il sonne !).
J'ai dû l'essayer fermé tellement il était assourdissant, peut-être aussi car quelque peu désaccordé.

Je ne l'ai pas pris (j'ai choisi un Erard) car je n'ai pas du tout apprécié le toucher, c'est une affaire de ressenti personnel, çà : répondant mal, impossible de faire des nuances, assez tout ou rien, et une répétition très en-deçà de celle de l'Erard. J'avais l'impression que c'était le piano qui me maîtrisait, et non l'inverse, et ça ça ne va pas !
Pour le jazz, je ne peux pas t'en dire plus, car je n'en joue pas, mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas en jouer sur un Pleyel...
par contre, tu peux écouter car j'ai fait des enregistrements de mes essais







J'ai ensuite essayé un Pleyel 3bis, restauré par le même restaurateur que le F, (qui était cette fois directement dans l'atelier du restaurateur) et pareil, son très puissant, plus rond peut-être, mais clavier aussi difficile à ressentir, et assez dur au toucher (le F était entre léger et medium). Moins de graves que le F essayé avant. J'ai oublié de demander la date de fabrication du 3 bis.
Là par contre, je n'ai pas enregistré...

[coignet]

Régler correctement une mécanique Pleyel d'avant-guerre est un gros travail qui n'a apparemment pas été fait sur celui-ci.
Mais en effet, même en faisant bien tout ce qui doit être fait, axes, ressorts... le toucher conserve une certaine sécheresse par rapport à une mécanique plus conventionnelle. Mais ça peut fonctionner très bien et ne doit pas empêcher un jeu nuancé et piano.

[lolo13]

La mécanique, avec le sommier, est effectivement le gros problème de mon 3bis (prédécesseur du modèle F qui lui a un cadre recouvrant le sommier), les deux derniers accordeurs qui sont passés l'accorder n'avaient visiblement pas envie de travailler dessus, malgré mes demandes de travaux... Cela rejoint ce que coignet dit, c'est un gros travail, et visiblement tous les artisans ne se sentent pas d'attaque. Cela dit, sur le 3bis, c'est la mécanique Pleyel (dites à peignes), alors que normalement sur le F, c'est une mécanique Schwander de conception plus moderne.

Mais pour en revenir à la question initiale, et comme cela est dit au-dessus, allez essayer plusieurs instruments, c'est seulement comme ça que vous pourrez choisir celui qui convient à votre oreille, vos doigts et votre répertoire...

[coignet]

Dans les années vingt et trente, c'est la mécanique Pleyel semblable à celle du 3bis qui est montée sur les F. J'en ai vu un tout récemment datant de 1935 avec cette mécanique.

Après la guerre en effet (ou à une date proche, je n'ai pas trouvé l'information), Pleyel adopte les mécaniques Schwander, et continue à utiliser son système à peignes et nez. Mais le profil a changé, le nez a les dimensions d'un rouleau, il est moins anguleux, et on peut régler l'échappement tout près des cordes comme sur une Renner.
Au toucher on ne fait pas la différence avec un piano actuel et ça répète du feu de Dieu !

Moins performante la mécanique Pleyel d'avant-guerre peut être parfaitement agréable, avec un échappement plus loin des cordes (3 mm). Généralement il faut changer tous les axes et les ressorts, et le réglage n'est pas facile.
Pour cette raison, on les trouve couramment pas vraiment révisées, avec des ressorts de répétition réglés trop fort pour compenser, et le toucher est alors problématique.

[Lee]

J'ai un 3bis et la mécanique est Schwander (on m'a dit).

Pour hlg33, même si j'ai un 3bis, je me permets de poster des morceaux jazzy des amis pour pouvoir comparer. Je me souviens très bien les différences avec le Pleyel F de Mona sur un enregistrement, ses aigus brillent moins ou sont moins "acides" et elle n'a pas la sonorité aussi nasal sur les médiums.

Ces deux enregistré sur mon piano par Christof :



Un improvisation moderne de Doubidoudom:


Et un morceau jazz par moi :

[coignet]

J'ai un 3bis et la mécanique est Schwander (on m'a dit).

Alors ça signifie que Schwander faisait une mécanique sur spécifications Pleyel. Car dans les mêmes années vingt et trente Schwander fournissait à d'autres fabricants de pianos une mécanique à peu près identique à une Renner actuelle.

Les archives Pleyel mises en ligne sur le site de la Cité de la musique comportent une liste des plans des instruments, présentés chronologiquement. Il s'agit du répertoire tenu à jour mois après mois par l'atelier.
On y voit référencés entre autres les schémas techniques des mécaniques (par exemple, date, n° de référence, intitulé du type "nouveau chevalet pour le modèle 3bis", ou "nouvelles cotes de réglage", etc). Je ne sais pas si ces plans existent encore aujourd'hui ou si l'on n'a que ça. J'irai voir cela sur place un jour.

[hlg33]

Bonsoir, et merci à tous ceux qui ont déjà répondu, notamment à ceux qui ont posté des enregistrements de leur propre instrument.

Je crains cependant de ne pas être encore tout à fait "à l'aise" avec la question que je posais initialement, à savoir la capacité (ou, a contrario, la difficulté) d'un Pleyel Modèle F à convenir à un style de musique plus "remuant", notamment dans le bas médium et dans les basses, et ce, pour des questions tout simplement structurelles de gabarit.

Je pars du principe que le piano serait parfaitement bien restauré et m'interroge sur les éventuelles indications à donner au restaurateur afin qu'il adapte/prépare/peaufine le piano à l'usage plutôt ouvert que je souhaite en faire, d'un point de vue répertoire.

Merci à celles et ceux qui possèdent un modèle F de la fin des années 20, début des années 30, d'accorder un peu de leur temps à m'éclairer. Je dois dire que tout cela m'occupe bien la tête et, malheureusement, je n'ai pas de piano de ce type là à me mettre sous les doigts pour me faire ma propre idée.

D'avance, merci !

Hervé

[coignet]

Le mien est d'après-guerre. La partie harmonique est identique à celle d'avant-guerre.
C'est un piano très homogène, très dynamique, puissant, non agressif, aux médiums et aigus perlés.
Les basses sont très définies, d'une qualité rare pour ce format de piano.

À mon avis un instrument sur lequel on peut jouer de tout et bien évidemment du jazz.

Là où est le mien, dont la restauration est pratiquement achevée, se trouvent un Steingraeber 170, à côté duquel il tient vraiment bien la comparaison, et un Steinway 211, dont les basses, et ce n'est bien sûr pas une surprise, appartiennent à un autre monde... (le prix aussi).

Mais attention, les pianos vieillissent, et pour obtenir ce résultat, le cadre a été déposé, la charge refaite, les cordes sont neuves ainsi que les feutres des marteaux. La majorité des vieux modèles F que l'on rencontre ne seront bons qu'après avoir reçu ce traitement, et parfois plus si la table est fendue.
Il faut ajouter la reprise à zéro de la mécanique pour avoir un jeu satisfaisant.
Et il faut que tout cela soit fait par un spécialiste qui les connaît bien et ne les dénature pas.

[lolo13]

[...)Après des semaines et des semaines de consultations diverses, j'ai fini par me convaincre qu'un Pleyel quart de queue modèle F était ce qui me convenait (pour tout un tas de raisons dont, je le confesse, une certaine part d'attachement nostalgique à ce que j'ai pu connaître dans ma famille il y a ... quelques décennies) [...]

[...]
Je dois dire que tout cela m'occupe bien la tête et, malheureusement, je n'ai pas de piano de ce type là à me mettre sous les doigts pour me faire ma propre idée.
[...]

Bonjour Hervé,
Vous avez fini par vous convaincre que le Pleyel F était ce qui vous convenait, mais vous n'avez pas ce type de piano à vous mettre sous les doigts pour vous faire votre propre idé e (c'est déjà assez particulier, il faut l'avouer)... Raison pour laquelle, vous venez demander ici si ce piano, finalement, aura assez de graves et sera suffisamment polyvalent pour votre répertoire. On est venu vous expliquer que le Pleyel F était un piano polyvalent, avec des graves très bien définis, mais limités en ampleur par sa taille. Que voulez-vous qu'on vous dise d'autre, sinon que d'aller essayer des pianos qui rentrent dans votre budget?

[lolo13]

Dans les années vingt et trente, c'est la mécanique Pleyel semblable à celle du 3bis qui est montée sur les F. J'en ai vu un tout récemment datant de 1935 avec cette mécanique.

Après la guerre en effet (ou à une date proche, je n'ai pas trouvé l'information), Pleyel adopte les mécaniques Schwander, et continue à utiliser son système à peignes et nez. Mais le profil a changé, le nez a les dimensions d'un rouleau, il est moins anguleux, et on peut régler l'échappement tout près des cordes comme sur une Renner.
Au toucher on ne fait pas la différence avec un piano actuel et ça répète du feu de Dieu !

Moins performante la mécanique Pleyel d'avant-guerre peut être parfaitement agréable, avec un échappement plus loin des cordes (3 mm). Généralement il faut changer tous les axes et les ressorts, et le réglage n'est pas facile.
Pour cette raison, on les trouve couramment pas vraiment révisées, avec des ressorts de répétition réglés trop fort pour compenser, et le toucher est alors problématique.

Alors j'avoue que mes connaissances sur les mécaniques employées par Pleyel au début du 20ème viennent à 90% de mes lectures du forum, donc pas d'une expérience personnelle... Je m'en remets entièrement à votre expérience qui semble bien plus développée que la mienne. Ce qu'on lit sur ce forum, en cherchant un peu, c'est que Pleyel a collaboré avec Schwander à partir des années 20. Avant, mécanique 100% Pleyel, après... ? Vous semblez indiquer que ce n'est pas binaire, il n'y a ainsi peut-être pas eu une rupture complète du jour au lendemain?

Le top du top, ce serait d'avoir une galerie de photos de mécaniques avec leur date de fabrication (du moins la date de fabrication du piano, qu'on arrive à retrouver assez facilement).

J'ai un 3bis et la mécanique est Schwander (on m'a dit).

Alors ça signifie que Schwander faisait une mécanique sur spécifications Pleyel. Car dans les mêmes années vingt et trente Schwander fournissait à d'autres fabricants de pianos une mécanique à peu près identique à une Renner actuelle.

Les archives Pleyel mises en ligne sur le site de la Cité de la musique comportent une liste des plans des instruments, présentés chronologiquement. Il s'agit du répertoire tenu à jour mois après mois par l'atelier.
On y voit référencés entre autres les schémas techniques des mécaniques (par exemple, date, n° de référence, intitulé du type "nouveau chevalet pour le modèle 3bis", ou "nouvelles cotes de réglage", etc). Je ne sais pas si ces plans existent encore aujourd'hui ou si l'on n'a que ça. J'irai voir cela sur place un jour.

Je ne savais pas qu'on pouvait consulter ces archives "physiquement"... En tout cas, si vous prenez un jour le temps d'aller les consulter à la cité de la musique, revenez nous en parler ici!
Merci pour vos informations.

[coignet]

Ce qu'on lit sur ce forum, en cherchant un peu, c'est que Pleyel a collaboré avec Schwander à partir des années 20. Avant, mécanique 100% Pleyel, après... ? Vous semblez indiquer que ce n'est pas binaire, il n'y a ainsi peut-être pas eu une rupture complète du jour au lendemain?

Le top du top, ce serait d'avoir une galerie de photos de mécaniques avec leur date de fabrication (du moins la date de fabrication du piano, qu'on arrive à retrouver assez facilement).

Il est tout à fait possible que Pleyel ait cessé plus tôt que ce que je croyais à faire intégralement ses mécaniques, et certain qu'ils les ont fait faire par Schwander sur la base de leurs épures.
Herrburger-Schwander, pendant une longue période, fabriquait pour les grandes marques de pianos, suivant leurs spécifications particulières.

Voici ce que ça donne sur mon modèle F de 1953 :



Profil tout à fait classique d'une mécanique actuelle, conservation du système des marteaux sur peigne, avec noix et nez modifiés par rapport aux mécaniques antérieures.

Le site de Pianos Balleron montre, sans date, une mécanique Schwander très similaire, montée avec le système de marteau à olive et rouleau conventionnel.
Il indique que Schwander était sous-traitant de Pleyel, ce qui va dans le sens de ce qui a été dit à Lee pour son 3bis.
http://www.pianos.fr/fr/mecanique-schwander-157.html

Et voici, sur une autre page de Balleron, sans mention de la date de fabrication, une mécanique d'avant-guerre qui a équipé aussi bien les 3bis que les F.
https://blogpiano.wordpress.com/2016/06 ... -16-21-49/

Quel que soit le piano, il ne faut pas choisir en ayant fini par se convaincre, mais après avoir essayé et aimé sans réserve.

[lolo13]

Ce sont toutes 3 des mécaniques Schwander effectivement. Cela rejoint ce qu'on peut lire sur le forum (il faudrait que je retrouve le fil), à savoir qu'au début des années 20, Pleyel a équipé ses pianos de mécaniques Schwander, et le 3bis en a bénéficié puisqu'il a été fabriqué jusqu'en 25/26, remplacé alors par le F.

Voici une photo de la mécanique qui équipe mon 3bis de 1904, on voit que c'est complètement différent (c'est la fameuse mécanique à peignes):

Mécanique 3bis 1904

IMG_1599_.jpg (116.27 Kio) Vu 3758 fois

Ce serait intéressant que Lee puisse nous envoyé une photo de la sienne pour confirmer que son 3bis de 1925 a bien la même mécanique qu'un F

[Lee]

Ce serait intéressant que Lee puisse nous envoyé une photo de la sienne pour confirmer que son 3bis de 1925 a bien la même mécanique qu'un F

ça serait bien que je puisse juste remettre le couvercle sur le clavier sans encore griffer partout le bois des deux côtés.
Il faut attendre que Serge passe, mais ma pédale me fait des soucis, donc ça pourrait être bientôt s'il est libre...

(il faudrait que je retrouve le fil)

Je suis plus douée à cela. Je crois que c'est ce fil ?
viewtopic.php?f=7&t=3477&p=76271&hilit= ... que#p76271

[lolo13]

ça serait bien que je puisse juste remettre le couvercle sur le clavier sans encore griffer partout le bois des deux côtés.
Il faut attendre que Serge passe, mais ma pédale me fait des soucis, donc ça pourrait être bientôt s'il est libre...

Ok

Je suis plus douée à cela. Je crois que c'est ce fil ?
viewtopic.php?f=7&t=3477&p=76271&hilit= ... que#p76271

Ce lien est intéressant effectivement, il y en a d'autres aussi, le sujet a souvent été abordé

[coignet]

c'est la fameuse mécanique à peignes

Toutes les mécaniques pour Pleyel montrées ci-dessus sont à peignes. Celle qui a des marteaux à olives et rouleaux est probablement destinée à un Gaveau.

Ce qui change entre ces mécaniques à peignes est la position de l'axe du levier de répétition, tout près de celui du chevalet sur les plus anciennes, à peu près au tiers sur celle d'après-guerre, comme sur une mécanique Steinway et sur une Renner actuelle, ainsi que le ressort à boudin remplacé après guerre par un ressort long, et enfin la forme de l'ensemble noix et nez.

[lolo13]

Toutes les mécaniques pour Pleyel montrées ci-dessus sont à peignes. Celle qui a des marteaux à olives et rouleaux est probablement destinée à un Gaveau.

Que sont les peignes d'ailleurs?

Cela n'empêche pas le fait que Pleyel à partir des années 20 (et pas après guerre) ne construit plus ses mécaniques (comme celle que l'on voit sur mon piano), mais utilise des mécaniques fabriquées par Schwander. Classiquement (simple constat à la lecture de ce forum, mais aussi lorsque j'en parle avec à un facteur), on parle de mécanique à peignes pour les 1ères, de mécanique Schwander pour les suivantes. On voit bien sur les photos les différences de construction entre les deux mécaniques, elles ne peuvent en aucun cas être confondues.

Ce qui change entre ces mécaniques à peignes est la position de l'axe du levier de répétition, tout près de celui du chevalet sur les plus anciennes, à peu près au tiers sur celle d'après-guerre, comme sur une mécanique Steinway et sur une Renner actuelle, ainsi que le ressort à boudin remplacé après guerre par un ressort long, et enfin la forme de l'ensemble noix et nez.

Sur les photos, on voit beaucoup d'autres différences de construction, même si les principes sont identiques. Et à l'usage du pianiste, le ressenti est très différent.