Ewilan77 a écrit :Merci, j'en aurai besoin je crois
julien breval a écrit :Pour la main droite, si on oublie le premier si bémol qui vient de la phrase d'avant (remplacé par un point d'interrogation ci-dessous), de mémoire je mettais quelque chose comme ça (les "---" sont les barres de mesure) :
? 2 3 1 3 1 3 --- 2 4 3 2 1et5 2 3 1 --- 5 2 3 1et5 3 1 3 --- 2 4 3 2 1et5 2 3 1 --- 1et5 1 etc
Merci pour ce doigté ^^ mais en fait il ne me convient pas, à cause de la petite taille de mes mains je ne peux pas faire ce que j'ai mis en rouge dans la citation... mais merci quand même!
Zut, en plus je me suis trompé, après avoir vérifié avec un piano ça doit être plutôt quelque chose comme ça :
? 2 3 1 3 1 3 --- 2 4 3 2 1et5 2 3 1 --- 5 1 2 1et5 3 1 3 --- 2 4 3 2 1et5 2 3 1 --- 1et5 1 etc
(sans faire de passage de pouce)
Mais content de voir que tu as trouvé un doigté qui te convient
julien breval a écrit :je ne vois pas tellement le rapport entre tout ça et le message que EWILAN a lancé, donc je m'excuse auprès d'elle d'avance.
Je joins bien volontiers mes excuses aux tiennes.
Oui, ta grand-mère avait probablement raison d'interdire les pouces sur les touches noires dans les cas où c'était une mauvaise solution.
Non, pas probablement : certainement raison dans ces cas-là.
que tu appelles le "cas général"
...mais parce que c'est vrai, parbleu !
rien d'autre à dire à ce sujet qui ne m'intéresse pas plus que ça.
Bon, d'accord, on en restera là, après quelques derniers mots.
Il ne s'agit pas là d'une astuce mais du TEXTE même. Beethoven ne montre pas de mauvais exemples et n'a sûrement pas écrit cela au hasard.
Pas une "astuce", soit ; disons donc, si tu préfères (de ce partage du motif entre les deux mains) que c'est une rédaction "astucieuse" du passage...."C'est le TEXTE même", oui, mais le texte astucieusement arrangé par l'auteur ; que Beethoven ne l'ait pas écrit par hasard, c'est l'évidence même, puisque c'était la condition sine qua non pour rendre la mesure 135 exécutable ! Et que ce ne soit pas un mauvais exemple, bravo ! c'est même un excellent exemple, à imiter à l'occasion. Toutefois, et bien que j'y trouve comme un encouragement à "oser", je crois sage de remballer mon super-doigté et de le garder pour moi. J'ai senti à te lire, Julien, que la lassitude te gagnait et qu'il était temps d'arrêter là notre dialogue. Bonne nuit et bien amicalement !
Pour à Julien, une question post-scripta relative à l'informatique : comment fais-tu pour citer plusieurs passages d'un message quelconque, et réussir à les entrelarder de tes commentaires dans une impression différente ? J'y ai personnellement échoué, comme tu vois, puisque mes commentaires sont de la même encre que les extraits que je t'ai empruntés. Peux-tu me dire d'un mot la bonne manoeuvre ?
gérard a écrit :Pour à Julien, une question post-scripta relative à l'informatique : comment fais-tu pour citer plusieurs passages d'un message quelconque, et réussir à les entrelarder de tes commentaires dans une impression différente ? J'y ai personnellement échoué, comme tu vois, puisque mes commentaires sont de la même encre que les extraits que je t'ai empruntés. Peux-tu me dire d'un mot la bonne manoeuvre ?
Oui, pour faire ça tu peux cliquer sur "Quote" (dans la page où on écrit les messages), ça ajoute automatiquement deux "balises" : quote et /quote (toutes les deux entre crochets), entre lesquelles tu peux entrer la citation. Tu peux aussi remplacer la première par quote="nom_d'un_utilisateur" si tu veux préciser de qui il s'agit.
Personellement, je préfère cliquer directement sur "Citer" plutôt que "Répondre" (dans la page princiale du sujet), puis supprimer ce qui est inutile (dans la page de rédaction) et enfin ajouter les balises éventuellement nécessaires en les tapant à la main ...
J'aurais une question générale sur les doigtés de la main droite du 3e mouvement de l'Appasionata.
Je l'avais déjà un peu déchiffrée il y a quelques années. A l'époque, pour le premier trait en fa mineur de la main droite, mesure 20, je mettais le doigté suivant : 1 2 3 4 5 4 3 2 4 3 2 1 3 4 2, en étirant un peu les doigts pour jouer le début du trait comme un arpège montant. L'écartement des doigts (je n'ai pas une main immense, je plaque une 9e facile et une 10e avec difficulté) demande alors un petit effort mais permet de lier tout le trait.
J'ai décidé de retravailler ce morceau et le doigté indiqué dans ma partition d'aujourd'hui est très différent : il recommande de sauter du 4e au 3e doigt au milieu de la partie montante du trait, ce qui me paraît bizarre, même si ça permet de garder tout le temps un position détendue de la main. Pour le même trait de la mesure 20 le doigté est : 1 2 4 3 4 3 21 4 3 2 1 3 4 2.
Par ailleurs cette partition préconise cette technique de saut dans tous les nombreux traits à peu près similaires de la md qui parcourent ce 3e mouvement.
Après quelques essais, j'ai l'impression qu'il me sera beaucoup plus difficile d'être fluide avec le 2e doigté (je ne suis pas sûr d'être capable de faire disparaître l'impression de saut et d'irrégularité sonore au moment du passage 4-3 en montant), en revanche il est vrai qu'il élimine le risque d'une fatigue de l'avant-bras qui pourrait naître du premier doigté - et je suis également incapable de prévoir à l'avance si je saurai rester assez relâché tout le long du morceau en le jouant au tempo (si j'y arrive un jour) pour éviter cette fatigue potentielle.
Pierre Salich a écrit : ↑sam. 24 mars, 2018 17:13
A l'époque, pour le premier trait en fa mineur de la main droite, mesure 20, je mettais le doigté suivant : 1 2 3 4 5 4 3 2 4 3 2 1 3 4 2,
Qu'en pensez-vous ? Quels doigtés utilisez-vous ?
Les doigtés que tu indiques paraissent aussi dingues l'un que l'autre
J'aurais peur de me faire mal...
Le doigté proposé par Abbeg63 est bien plus naturel. Et puis c'est une recette éprouvée...
On peut aussi envisager 2 1 2 3 4 1 3 2 4 3 2 1 2 3 1 mais ça donne peut-être une attaque moins franche.
Presto a écrit : ↑sam. 24 mars, 2018 18:14
Pour moi le truc c'est de ne pas trop abuser des passages de pouce quitte à se tourner vers un 5-4-3 qui équilibre bien la main, mais n'en sais rien
Ici, et en particulier pour Beethoven qui demande une très grande diction des doubles croches, je dirais que le truc est… précisément à l’inverse
La solution d’Abegg ressemble à ce que je mets ici ...
123 121 32321 2342
Modifié en dernier par Okay le sam. 24 mars, 2018 22:00, modifié 1 fois.
Pierre Salich a écrit : ↑sam. 24 mars, 2018 17:13
Salut à tous,
J'aurais une question générale sur les doigtés de la main droite du 3e mouvement de l'Appasionata.
Je l'avais déjà un peu déchiffrée il y a quelques années. A l'époque, pour le premier trait en fa mineur de la main droite, mesure 20, je mettais le doigté suivant : 1 2 3 4 5 4 3 2 4 3 2 1 3 4 2, en étirant un peu les doigts pour jouer le début du trait comme un arpège montant. L'écartement des doigts (je n'ai pas une main immense, je plaque une 9e facile et une 10e avec difficulté) demande alors un petit effort mais permet de lier tout le trait.
J'ai décidé de retravailler ce morceau et le doigté indiqué dans ma partition d'aujourd'hui est très différent : il recommande de sauter du 4e au 3e doigt au milieu de la partie montante du trait, ce qui me paraît bizarre, même si ça permet de garder tout le temps un position détendue de la main. Pour le même trait de la mesure 20 le doigté est : 1 2 4 3 4 3 21 4 3 2 1 3 4 2.
Par ailleurs cette partition préconise cette technique de saut dans tous les nombreux traits à peu près similaires de la md qui parcourent ce 3e mouvement.
Après quelques essais, j'ai l'impression qu'il me sera beaucoup plus difficile d'être fluide avec le 2e doigté (je ne suis pas sûr d'être capable de faire disparaître l'impression de saut et d'irrégularité sonore au moment du passage 4-3 en montant), en revanche il est vrai qu'il élimine le risque d'une fatigue de l'avant-bras qui pourrait naître du premier doigté - et je suis également incapable de prévoir à l'avance si je saurai rester assez relâché tout le long du morceau en le jouant au tempo (si j'y arrive un jour) pour éviter cette fatigue potentielle.
Qu'en pensez-vous ? Quels doigtés utilisez-vous ?
J'utilisais un doigté proche de celui noté par Okay. Cependant les doigtés que tu cites ne tombent pas de nulle part, ils ont une histoire. Celui avec 1234543 etc. plutôt difficile, est le doigté noté par Schnabel (bien visible dans l'édition Curci). L'autre avec 12434 etc. et ce chevauchement qui paraît bizarre de 4 sur 3 est noté par Hans de Bülow dans son édition des sonates de Beethoven (reprise plus récemment par Schirmer je crois) et aussi par Casella (édition Ricordi). Hans de Bülow faisait remarquer que ce doigté bizarre était le seul qui puisse être utilisé dans toutes les positions où cette formule survient. Je te joins la page :
JPS1827 a écrit : ↑sam. 24 mars, 2018 19:23
[
Cependant les doigtés que tu cites ne tombent pas de nulle part, ils ont une histoire. Celui avec 1234543 etc. plutôt difficile, est le doigté noté par Schnabel (bien visible dans l'édition Curci).
Je ne comprends pourquoi ce doigté est "plutôt difficile", au premier abord (mais au premier abord seulement, et je me trompe peut-être), ce doigté me semble au contraire plus facile, dans la mesure où il évite tout saut et minimise les passages de pouce - deux difficultés techniques supérieures me semblet-t-il à la simple exécution d'un trait. Mais peut-être que je ne me rends pas compte des problèmes qu'il poserait dans la vitesse et ladurée ?
Oui si on a une égalité de doigt parfaite et un quatrième extrêmement solide et précis.
Personnellement, lentement ça pourrait aller mais dans la vitesse, ce serait le dérapage assuré
Abegg63 a écrit : ↑sam. 24 mars, 2018 22:23
Oui si on a une égalité de doigt parfaite et un quatrième extrêmement solide et précis.
Personnellement, lentement ça pourrait aller mais dans la vitesse, ce serait le dérapage assuré
D'accord, c'est bizarre, pour l'instant, j'ai l'impression de mieux arriver à rester égal en évitant les passages du pouce, même si effectivement certains doigtés que vous proposez plus haut sont plus confortables (en particulier ceux d'Abegg et Okay), mais il y a toujours un passage du pouce qui me fait un peu peur.
