Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

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jazzy
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Gibuslaloutre a écrit : ven. 02 mars, 2018 18:39 Une anatole en Do majeur? Mais l'accord de Do est en plein milieu, ici c'est plutôt Ré dorien qui est la relative de Fa Lydien.
Je me demande si tu ne confonds pas tonalité et mode.
Avant les 4 mesures de la fin qui sont sur un accord de mi, il y a 2 mesures qui sont sur un accord de do.(même si c'est un accord de 7ième majorée).
Ce n'est pas parce que l'anatole commence sur un accord de ré mineur (donc qui fait penser au mode dorien) qu'on n'est pas dans la tonalité de Do.
Enfin tout ça est bien compliqué!
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franck210
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par franck210 »

Gibuslaloutre a écrit : ven. 02 mars, 2018 18:39 Une anatole en Do majeur? Mais l'accord de Do est en plein milieu, ici c'est plutôt Ré dorien qui est la relative de Fa Lydien.
on voit bien là que tu ne maitrise pas encore le sujet :lol:
Gibuslaloutre a écrit : ven. 02 mars, 2018 18:39 euh franck je te trouve beaucoup trop sûr de toi, la mélodie n'est pas plus en do qu'en fa. Elle utilise les notes de la gamme de Do majeur ET Fa Lydien (qui sont les mêmes). Sauf qu'elle commence sur un intervalle caractéristique du mode lydien (Fa La Si bécarre), ce qui semble insister particulièrement sur ce mode....
bien au contraire, insister sur le si renforce ici l'instabilité du IV° degré, on est d'autant plus en Do Maj

tu cherche vraiment à inventer des trucs qui n’existent pas,
avant de fabriquer intellectuellement des théories extravagantes, écoute les morceaux et cherche à ressentir les forces et attractions en jeu
je suis sur de moi parce que c'est d'une limpidité éclatante
Do Lydien


Do Majeur
N'est-ce pas

Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

franck210 a écrit : ven. 02 mars, 2018 20:02 bien au contraire, insister sur le si renforce ici l'instabilité du IV° degré, on est d'autant plus en Do Maj
Dans le message ci-dessus, je ne vois que ça à garder, le reste est de l'invective et du serinage et n'apporte rien à la discussion.
Quant au si qui rend l'accord de Fa instable, je trouve ça intéressant, mais
- je conçois tout à fait qu'on puisse au contraire le percevoir comme une simple couleur ajoutée à l'accord (11e augmentée)
- cette considération a le désavantage de rendre instable toute mélodie en gamme lydienne qui insiste sur sa spécificité (le quatrième degré augmenté) => c'est un peu projeter les attentes d'une oreille habituée à du ionien (j'avoue que la mienne l'est et pas qu'un peu) sur le mode lydien
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Gibuslaloutre
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Gibuslaloutre »

jazzy a écrit : ven. 02 mars, 2018 19:47 Je me demande si tu ne confonds pas tonalité et mode.
Avant les 4 mesures de la fin qui sont sur un accord de mi, il y a 2 mesures qui sont sur un accord de do.(même si c'est un accord de 7ième majorée).
Ce n'est pas parce que l'anatole commence sur un accord de ré mineur (donc qui fait penser au mode dorien) qu'on n'est pas dans la tonalité de Do.
Enfin tout ça est bien compliqué!
Je n'ai pas l'impression de confondre ... C'est plutôt l'inverse, j'essaye de lire entre les lignes :)
Il y a des tas d'évidences que le morceau est en Fa Lydien, mais parce qu'il y a un accord de do dans le morceau ce serait en Do majeur?

Je ne vais pas trop insister car honnêtement, je suis un peu déçu. Au début j'étais sincèrement intéressé quand j'ai demandé à franck ce qui lui faisait affirmer avec tant d'aplomb que le morceau est en Do majeur. Mais entre temps tout ce qui a été avancé c'est au mieux des impressions et au pire de simples affirmations sans argument... Et je ne pense pas que ça va vaille tellement la peine de débattre de ce morceau.


--
Edit : Whoua, en fait je préfère quand tu m'ignores franck :roll:
Tu es l'exemple parfait de ce que j'ai écrit plus haut. Mais ça ne sert à rien de prendre les gens de haut si c'est pour écrire des inepties juste à côté (IV° degré instable? Le si qui renforce Do sur un accord de Fa ? N'est-ce pas a répondu de toute manière... ).
C'est fantastique de voir que selon toi mes théories sont extravagantes mais que tu n'en avance aucune (et qu'elles n'arriveront jamais).
Je n'ai pas été insultant, j'attends des autres forumeurs qu'ils fassent de même.

Très bien alors restons sur nos positions. Je pense avoir largement de quoi être sûr de moi (sans être hautain contrairement à d'autres). Désolé pour toi que tu sois du côté de ceux qui pensent que la terre est plate ! :|

Après avoir un peu consulté l'historique de tes messages, je vois que tu n'en es pas à ton coup d'essai, je suivrai donc l'exemple de certains autres forumeurs en t'évitant à l'avenir.
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par franck210 »

Gibuslaloutre a écrit : ven. 02 mars, 2018 20:21 Je ne vais pas trop insister car honnêtement, je suis un peu déçu. Au début j'étais sincèrement intéressé quand j'ai demandé à franck ce qui lui faisait affirmer avec tant d'aplomb que le morceau est en Do majeur. Mais entre temps tout ce qui a été avancé c'est au mieux des impressions et au pire de simples affirmations sans argument...
je ne donne pas un avis ou une opinion basé sur des croyances ou des impressions et des informations fragmentaires, je n’émets pas d'hypothèse, j'utilise mes connaissances pour t'expliquer comment est construit ce morceau. et devant ton insistance, effectivement je perds patience :roll:
Gibuslaloutre a écrit : ven. 02 mars, 2018 20:21 Et je ne pense pas que ça va vaille tellement la peine de débattre de ce morceau.
certainement, je ne vois pas le début du commencement d'une possibilité d'envisager ce morceau autrement qu'en Do Maj :lol:
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Cadenza
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Cadenza »

Désolé Franck, mais tu n'expliques rien du tout. Tu ne fais que donner ton avis. Tu as peut-être raison, mais il est difficile de s'en convaincre avec l'absence d'arguments que tu fournis.

Mais il n'est pas nouveau que tout le monde te dise un truc et que tu n'arrives pas à te remettre en question, alors j'imagine que tu ne me comprendras pas quand je te dis ça. Puisque tu n'as pas davantage compris quand les autres t'ont exposé la même chose.

Ne trouves-tu pas cela surprenant que tout le monde s'accorde sur un seul point : que tu ne justifies pas du tout tes propos et ne donnes aucunement la possibilité à quelqu'un qui ne serait pas dans ta tête de suivre ton raisonnement?
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par franck210 »

Jouishy a écrit : ven. 02 mars, 2018 22:48 Désolé Franck, mais tu n'expliques rien du tout.
que manque-t-il ici comme explication:
franck210 a écrit : ven. 02 mars, 2018 11:08 c'est du do majeur, sans aucune espèce d’équivoque
la mélodie est en do majeur
les accords Fa et Do du début sont IV et I en Do Majeur,
l'accord stable entre les deux est bien le Do, surement pas le Fa :!:
les accords de la suite est une Anatole en Do Majeur

le mi est un emprunt à La mineur mais sans préparation ni résolution et n'a pas vocation à moduler en La min mais à revenir au Fa
je souhaite bien du courage à à ceux qui n'entendent pas la différence et ne comprennent pas des phrases aussi simples :roll:
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Cadenza
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Cadenza »

Aucune agressivité, c'est agréable... :roll:

Ce que tu soulignes sont des affirmations, en aucun cas des explications.
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Jacques Béziat »

Inutile de s'engueuler... 8)

De nombreux morceaux jouent sur plusieurs modes, et cela depuis toujours.
Je pense à la Toccata dite « dorienne » de J.S. Bach.

Il y a certes la tonalité générale d'un morceau, au sein duquel on pourra trouver des emprunts, plus ou moins marqués, plus ou moins longs, à d'autres modes.

Et là encore il ne faut pas confondre modes et gammes, c'est peut-être l'explication de l'empoignade de ce sujet ? :wink:

Je vous rassure, moi aussi il m'arrive allègrement de mélanger tout cela... :mrgreen:
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Je suis assez d'accord avec toi Jacques.
Gibuslaloutre: oui il s'agit du mode de Fa lydien, mais ce Fa lydien est bien issu de la gamme de Do majeur?
C'est vrai que si quelqu'un pouvait éclaircir les termes de gamme, mode, tonalité, ça éviterait peut-être de trop s'empoigner... Par ailleurs je pense qu'il y a des différences de conception entre l'harmonisation dite classique et celle du jazz ou de la variété.
Par exemple pour en revenir à Zelda, il me semble qu'un jazzman dira que dans la 1ère partie c'est le mode lydien de la gamme de do majeur qui est utilisé .
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

Je crois que l'objet des désaccords n'est pas tellement : sommes nous dans une gamme ou un mode ou une tonalité, parce qu'au-delà des différentes façons de le nommer, on est tous d'accord que l'ensemble des notes sur lesquelles est construit ce morceau est les sept touches blanches du clavier.

La question qui est débattue c'est plutôt selon moi : quelle est la tonique du morceau ? comprise comme note d'aboutissement, la note "quartier général" à laquelle tout retourne (dans une chanson qui boucle, c'est déjà une question un peu piégeuse)

Comme dit Jacques, mais aussi l'extrait cité par Lee, et le prof de Jouishy, ou encore jazzy ("différents modes sont mélangés") et Géphil ("rien n'oblige en fait à établir une tonalité ou un mode unique dans une composition") c'est pas forcément une question bien posée, ni facile à trancher car à différents endroits du morceau, telle ou telle note de cet ensemble est mise en avant. C'est donc sans doute illusoire de vouloir trouver une seule tonique pour toute la chanson, en tout cas ça ne donnera peut-être pas d'explication satisfaisante pour tous les passages.





Je tente un récapitulatif pour essayer d'y voir plus clair :

- J'ai donné un argument pour la tonique do, basé sur la forme de la ligne mélodique des premières phrases, au dernier message de la page précédente de ce fil. C'est aussi une explication de comment j'en suis venu à entendre cette pièce en do (et comment j'ai du mal à changer de "grille" d'écoute)
Le reste de ce à quoi je souscris est identique à l'analyse fournie par la source rapporté par Lee, mais ce ne sont pas des arguments, plutôt des conséquences de mon identification de do comme tonique en écoutant.

- Le prof de Jouishy a donné un argument pour la tonique la en insistant sur l'accord de mi majeur qui termine longuement la boucle.

- Jouishy a dit : tonique fa ? bof, je ne perçois pas l'attraction du mi fortement vers lui...

- franck a asséné ses conclusions, retiré l'échelle, déclaré qu'elles étaient limpides, lumineuses, évidentes, et dédaigné ceux qui n'y parvenaient pas.

- Gibus a donné comme arguments pour la tonique fa en soulignant : la mélodie qui commence sur fa, et qui traverse un intervalle qui met en avant la spécificité du lydien, l'harmonie qui commence sur un accord de fa à l'état fondamental, alors que l'accord de do majeur qui lui succède est renversé donc instable ; l'anatole ne commence pas sur do, ni ne termine sur do, le do est en plein milieu.
(je n'ai gardé que tes arguments qui, comme tu le soulignais bien, supportent uniquement l''idée de fa lydien, plutôt que les considérations qui confirment aussi bien les autres hypothèses)


Je répondrai encore à Gibus, si le coeur lui en dit de poursuivre :
- toutes les chansons ne commencent pas sur la tonique
- l'anatole peut être entendue comme une progression II-V-I terminant sur do si on identifie l'accord de la mineur comme un simple substitut/prolongation de l'accord de do (une qui note bouge), qui sert au passage à la relancer
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Arabesque44 »

Ca me rappelle en effet l'ancienne discussion sur le mode mineur ou majeur de la ballade de Sacco et Vanzetti. Et AMHA tout le monde avait raison!
C'est très fréquent qu'une tonalité ou un mode soit ambigu, et varie au cours du morceau, d'un mode à l'autre et d'une tonalité proche à l'autre
La musique pourtant considérée comme tonale du debut du XXeme siècle fait très souvent des incursions vers des "modes" anciens ( Satie, Debussy etc..) de même que la musique dite de variétés actuelle ( celle des Simpson me rappelle Bernstein et WWS) et ça n'a rien d'étonnant vu la proximité des gammes utilisées. IL ne faut pas grand chose, une altération en plus ou en moins et hop...une petite couleur modale tout à fait "tendance"!
Mais ca reste de la musique écrite selon les règles de la musique tonale occidentale.
Ces discussions sont du même ordre que ceci

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franck210
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par franck210 »

ouais, ben y'a de l'avenir pour les profs d'harmonie :roll: :roll: :arrow:
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Lee
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Lee »

franck210 a écrit : ven. 02 mars, 2018 23:32 je souhaite bien du courage à à ceux qui n'entendent pas la différence et ne comprennent pas des phrases aussi simples
Je souhaite plutôt du courage aux forumistes qui supportent des plaies malgré nous. Soyons forts.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par bernard »

Mais ca reste de la musique écrite selon les règles de la musique tonale occidentale.
tout à fait,

dans le jazz on ressent mieux le clivage, jusqu'au bebop on pousse les règles de la musique tonale au maximum , voir les grilles d'accords
des standards de Charlie Parker , puis on passe pour certains dans un système modal, par exemple "Maiden Voyage" d' Herbie Hancock
juste 4 accords qui s'enchainent sans rapport tonal entre eux, ré7sus4, fa7sus4, mib7sus4, réb7sus4 nécessitant chacun d' utiliser, pour improviser, une gamme ( ou un mode ) différent

dans une grille tonale, en général, on essaye de trouver le mode qui va pouvoir s'adapter au maximum d'accords qui composent la grille

j'ai pris le fil en route et je réponds peut-être à coté, j'espère ne pas embrouiller la discussion.
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par franck210 »

N'est-ce pas a écrit : sam. 03 mars, 2018 10:02 - franck a asséné ses conclusions, retiré l'échelle, déclaré qu'elles étaient limpides, lumineuses, évidentes, et dédaigné ceux qui n'y parvenaient pas.
ben ouais, je ne vois pas comment aider celui qui n'entend pas la différence d'état et de valeur entre les mesures en Do et celles en Fa et n'en tire pas la conclusion que le do est I et le Fa IV.

parce que entendre le centre tonal d'une suite d'accords, ce n'est pas au bout de 1 ans, 2ans ou 10 ans de cours d'harmonie que ça s'apprend, c'est carrément un préambule au cours d'harmonie, c'est l'essence même de cette discipline et quand je lis ce topic, ce n'est pas du dédain que je ressent mais plutôt du désespoir.
N'est-ce pas

Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par N'est-ce pas »

franck210 a écrit : sam. 03 mars, 2018 15:10 ben ouais, je ne vois pas comment aider celui qui n'entend pas la différence d'état et de valeur entre les mesures en Do et celles en Fa et n'en tire pas la conclusion que le do est I et le Fa IV.
c'est tout le challenge d'un forum, essayer de s'adresser aussi à ceux qui ne partagent pas tes thèses
sinon on ne convainc que ceux qui sont déjà convaincus et on se parle les uns par-dessus les autres
indice : tu n'aideras certainement pas quelqu'un qui n'est pas convaincu de ton idée en la déclarant évidente, en faisant ça tu laisses entendre que même des rudiments sont hors de sa portée, et tu creuses juste le fossé entre vous
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par franck210 »

N'est-ce pas a écrit : sam. 03 mars, 2018 15:23
franck210 a écrit : sam. 03 mars, 2018 15:10 ben ouais, je ne vois pas comment aider celui qui n'entend pas la différence d'état et de valeur entre les mesures en Do et celles en Fa et n'en tire pas la conclusion que le do est I et le Fa IV.
c'est tout le challenge d'un forum, essayer de s'adresser aussi à ceux qui ne partagent pas tes thèses
sinon on ne convainc que ceux qui sont déjà convaincus et on se parle les uns par-dessus les autres
indice : tu n'aideras certainement pas quelqu'un qui n'est pas convaincu de ton idée en la déclarant évidente, en faisant ça tu laisses entendre que même des rudiments sont hors de sa portée, et tu creuses juste le fossé entre vous
mais ce n’est pas une question de thèse, d'hypothèse ou de croyance et de conviction,
je ne dis pas que ce morceau est en Do parce que je crois ou que j’ai envie qu'il soit en Do, j'explique pourquoi il est en Do, selon les lois de l'harmonie. celui qui ne comprends pas les explicitations on ne peut plus basiques que je donne doit en effet s'interroger sur ses connaissances en la matière et sa vision de ce qu'est l'harmonie, à quoi ça sert et comment ça marche
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par Géphil »

Frank je comprends tes explications mais le point sur lequel je serais en désaccord c'est l'universalité de "lois de l'Harmonie".

Je me rappelle d'une discussion avec mon professeur d'harmonie classique sur une gamme blues (do, mib, fa, fa#, sol, sib) jouée sur un accord de Do7. Pour lui le mib était simplement une appogiature qui devait se résoudre, alors que pour moi la gamme de blues mineure primait sur l'accord majeur et s'imposait.
On a tout les 2 raison avec chacun notre oreille.

En jazz un théoricien comme Georges Russell établit un mesure de distance entre un accord (une harmonie donnée) et des modes et on peut alors s'éloigner en toute connaissance de cause de la grille harmonique...
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Re: Théorie musicale - harmonie; accords, intervalles

Message par jazzy »

Géphil a écrit : sam. 03 mars, 2018 17:17 Frank je comprends tes explications mais le point sur lequel je serais en désaccord c'est l'universalité de "lois de l'Harmonie".

Je me rappelle d'une discussion avec mon professeur d'harmonie classique sur une gamme blues (do, mib, fa, fa#, sol, sib) jouée sur un accord de Do7. Pour lui le mib était simplement une appogiature qui devait se résoudre, alors que pour moi la gamme de blues mineure primait sur l'accord majeur et s'imposait.
On a tout les 2 raison avec chacun notre oreille.
Ah tiens quelqu'un avec qui je vais être d'accord.
Ton prof n'avait pas raison. En gamme de blues, le mib n'est pas une appogiature, mais avec le Do7, il donne un accord de Do9+ qui est une harmonie fréquemment utilisée en blues...
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