J.S. BACH vu par les PMistes ...

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bigrounours
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par bigrounours »

Julien84 a écrit :Effectivement Eneko, ton prélude a déjà une belle allure, mais il est encore trop monolithique à mon goût. Et de ce point de vue, il me fait penser à l'Étude opus 25 n° 12 de Chopin, et qui demande d'alléger les notes intérieures, entre la basse et la mélodie que dessine la progression harmonique, sous peine de saturation sonore. Tu pourrais par exemple faire un piano subito, tou du du moins diminuer la sonorité à partir de la mesure 11… Cultiver les nuances, varier le toucher. J'avoue ne pas du tout être amateur de la conception "sans concession" qu'en a Richter.
Disons que Richter n'a pas les mêmes moyens que nous.
J'adore sa version car elle est comme tu dis "sans concession", ce qui pourrait être dommageable si ce n'était pas Richter, mais ici on est captivé de bout en bout car il expédie le prélude en à peine plus d'1 min. C'est ce qui fait la force de son interprétation. Pour nous ce n'est pas possible de faire cela, techniquement parlant. Si on arrive à le jouer en 1min45 ça sera le bout du monde, et ce sera trop lent pour l'auditeur qui s'ennuiera et n'arrivera pas à être captivé de bout en bout.

Pour Eneko, oui il faudrait travailler peut être une nouvelle texture de son, mettre des nuances, essayer d'autres sonorités, ce qui permettra d'avoir de la variété dans ce morceau. Attention ce n'est pas facile, j'ai joué ce prélude et je n'arrive pas à mettre tous les ingrédients que je viens de mentionner (faites ce que je dis, pas ce que je fais).
Polémos
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Polémos »

Je viens de commencer l'apprentissage de l'allemande de la Suite française no 2 de Jean-Sébastien. Contrairement à mon habitude, je ne sais pas pourquoi j'ai commencé instinctivement à apprendre la main droite avant la main gauche. Je ne sais pas si je me suis créé des problèmes pour le reste de la partition. Pour le moment ça va assez bien (à la main droite); j'en suis à la mesure 6 de la première partie. Qu'en pensez-vous les PMistes... Il me semble que ce n'est pas très orthodoxe pour apprendre une pièce.
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Lee
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Lee »

Après avoir discuté le sujet mains séparées / mains ensemble plusieurs fois sur le forum, je crois que la méthode "très orthodoxe pour apprendre une pièce" - je reprends tes mots - me semble de jouer mains séparées bien maîtrisé avant de passer aux mains ensemble. C'est pourquoi ta question me surprend...tu veux dire alors que tu ne joues pas de tout la main gauche ? J'ai écouté un peu un enregistrement pour savoir (qu'est-ce que je suis dévouée !) et même s'il y a clairement la polyphonie partout comme dans Bach, il me semble que la main droite est quand même plus présente. Donc je ne vois pas de mal si tu préfères de bien avancer avec la main droite seule d'abord avant de t'y mettre à la main gauche. Bon courage.
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Presto
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Presto »

Lee a écrit :Après avoir discuté le sujet mains séparées / mains ensemble plusieurs fois sur le forum, je crois que la méthode "très orthodoxe pour apprendre une pièce" - je reprends tes mots - me semble de jouer mains séparées bien maîtrisé avant de passer aux mains ensemble.
Tu fais référence au fil de Blue dont je regrette l'absence maintenant..., et de ta part, j'en reste sans voix ! même s'il reste que de mon point de vue ce que dit Chang sur ce point est une ânerie !
Ensuite pour Polémos, si jouer seulement la main droite te permet d'entrer dans cette pièce, je ne vois vraiment pas l'incongruité qu'il y aurait, mais en général il vaut mieux terminer une séance de travail mains ensemble, on avance plus vite et plus sûrement :wink:
Modifié en dernier par Presto le mar. 02 août, 2016 22:19, modifié 1 fois.
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Polémos »

Merci pour vos réponses. Il reste que la main gauche sert de points de référence sur lesquels s'appuyer si on ne veut pas se perdre dans des longues séquences de notes à la main droite comme dans Bach (que Scott Ross dit «bavard» dans sa façon de composer). Merci encore.
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Wandarnok
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Wandarnok »

Presto a écrit :... s'il reste que de mon point de vue ce que dit Chang sur ce point est une ânerie !...
Je serais curieux de savoir si tu as lu vraiment Chang et non pas, ici ou ailleurs, une caricature de ce qu'il dit, et qui est aussi repris sur pas mal d'autres blogs, en particulier sur la mémorisation (n'est ce pas étrange qu'il soit aussi complètement en ligne avec Gieseking & Leimer...Voir le nouveau fil de nem sur le mental).
Je suis d'ailleurs certains que beaucoup ici, et pas des moindres en niveau, font du "Chang" sans y faire référence, voire sans le savoir...
Je serais aussi curieux de savoir si tu peux résumer ce qu'il dit (juste pour vérifier que tu n'es pas victime d'un biais :wink: ).
Et pour finir je serais curieux de savoir, si on parle bien de la même chose, pourquoi tu penses que c'est une "ânerie".
Même si tu travaillas différemment, cela ne veut pas dire que c'est une ânerie.
Et finalement, je me joins au concert des regrets concernant l'absence prolongée de bluephenix sur ce forum.
8)
Presto
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Presto »

Wandarnok a écrit :Je serais curieux de savoir si tu as lu vraiment Chang et non pas, ici ou ailleurs, une caricature de ce qu'il dit
8)
oui, tu as d'ailleurs oublié György Sandor (écoute ses Bartok, c'est un grand pianiste !) qui est sa référence :wink:
Wandarnok a écrit : Et pour finir je serais curieux de savoir, si on parle bien de la même chose, pourquoi tu penses que c'est une "ânerie".
Même si tu travaillas différemment, cela ne veut pas dire que c'est une ânerie. 8)
Tout simplement parce que ça n'a pas marché, je ne parle pas de la nécessité du travail ms, mais de sa manière de le systématiser qui prise à la lettre peut conduire à des impasses. Je suis aussi assez réservé sur les bouclages mais c'est une idée. Je n'ai rien contre ce livre que je ne regrette pas d'avoir lu, j'y ai puisé, il donne des idées et est plein d'énergie mais ça ne m'empêche pas de prendre mes distances.
Que les pianistes fassent du Chang sans le savoir, ça me semble plutôt rassurant pour le livre qui après tout parle du piano ...
Bon, allez, c'est le fil de Bach :wink:
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Arabesque44
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Arabesque44 »

Wandarnok a écrit : je me joins au concert des regrets concernant l'absence prolongée de bluephenix sur ce forum.
Le seul point sur lequel nous sommes tous d'accord.
Polémos a écrit : Contrairement à mon habitude, je ne sais pas pourquoi j'ai commencé instinctivement à apprendre la main droite avant la main gauche. Je ne sais pas si je me suis créé des problèmes pour le reste de la partition. Pour le moment ça va assez bien (à la main droite); j'en suis à la mesure 6 de la première partie. Qu'en pensez-vous les PMistes... Il me semble que ce n'est pas très orthodoxe pour apprendre une pièce.
Qu'entends-tu par "apprendre"?
S'il s'agit de ne travailler que 6 mesures :shock: d'une seule main à la fois, et de répéter cela par petits fragments jusqu'à la fin du morceau pour la main droite, puis faire la même chose pour la main gauche ca va être très fastidieux et ne te donnera pas une vision d'ensemble de la pièce . Et à la fin, soit le travail soigneux fait sur le début sera à moitié oublié, soit il y aura une grosse différence de niveau de finition entre début et fin ( si tu reprends tout à chaque séance...tu en auras tellement marre que la fin risque d'être baclée))
J'avoue tout de même travailler un peu comme ça pour les fugues que je suis incapable de déchiffrer "globablement". Mais pour tous les autres morceaux, au moins une page dès le début, on dégrossit l'ensemble avant les finitions. Méthode globale, méthode syllabique ou synthèse des deux?
Quand je débrouille un morceau j'essaie d'emblée d'avoir une vision globable, ce qui sous-entend mains ensembles ce qui n'empêche pas au cours d'une séance de travail de me pencher sur les fragments délicats, aussi bien de la fin que du début du morceau, y compris mains séparées, surtout pour la main gauche que j'ai du mal à mémoriser ( et à la main droite pour les traits et passages difficiles, bien sûr)
Enfin et surtout, je n'ai pas de règle stricte, tout dépend du morceau. J'ai énormément travaillé MS sur l'étude de Chopin op 25 n°2, connaitre les 2 mains séparées par cœur m'a beaucoup facilité les choses.
Je ne serais pas étonnée de faire du "Chang" sans l'avoir lu.... :wink: Il est comme moi assez pragmatique en général.
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Lee
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Lee »

Presto a écrit :
Lee a écrit :Après avoir discuté le sujet mains séparées / mains ensemble plusieurs fois sur le forum, je crois que la méthode "très orthodoxe pour apprendre une pièce" - je reprends tes mots - me semble de jouer mains séparées bien maîtrisé avant de passer aux mains ensemble.
Tu fais référence au fil de Blue dont je regrette l'absence maintenant...
Je ne faisais pas référence au Bluephoenix, en fait, je parlais de plusieurs PMistes qui ont exprimé qu'ils ont appris ou qu'ils apprennent mains séparées, qui ont recours à cette technique en travaillant, pour le mémoire, etc. dans plusieurs fils sur le sujet :
viewtopic.php?f=1&t=4577&p=84030&hilit= ... 9es#p84030
viewtopic.php?f=1&t=11610&p=191011&hili ... es#p191011
viewtopic.php?f=1&t=15612&p=249491&hili ... es#p249491

Bluephoenix connecte régulièrement mais on ne sait pas ce qu'il lit, vous pourriez lui faire un message privée de vos sentiments, peut-être que ça ferait son comeback, ça vaut le coup d'essayer.
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Wandarnok
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Wandarnok »

Arabesque44 a écrit :... J'ai énormément travaillé MS sur l'étude de Chopin op 25 n°2, connaitre les 2 mains séparées par cœur m'a beaucoup facilité les choses. Je ne serais pas étonnée de faire du "Chang" sans l'avoir lu.... :wink: Il est comme moi assez pragmatique en général.
Puisque c'est le fil de Bach...
Du haut de mes 3 ans de piano, j'ai réussi à apprendre par coeur (et à jouer correctement je pense, sauf peut etre en public et sans BB :? :mrgreen: ...) l'Invention 1.
Et je vais m'attaquer à l'Invention 13 à partir de la rentrée.
Non seulement je savais que mettre les mains ensemble allait être une gageure pour moi, mais je m'inquietais de la mémorisation, pourtant un de mes rares 'points forts".
Parce que si je n'arrivais à mémoriser ces deux pages, cela aurait voulu que j'aurais déjà atteint mes limites (s'en serait suivi une insondable tristesse...Et un atterrissage brutal de mon petit avenir pianistique).
J'avais commencé à travailler comme d'hab, "à la verticale", donc en me servant d'une main pour "aider" l'autre. La mémoire étant associative, tout ce que vous liez, ici l'autre main, à votre apprentissage aide, ça fait "ancrage" en quelque sorte.
Eh bien, j'ai tout de suite été arrêté par ma prof.
Il fallait faire de l'horizontal, surtout pour quelqu'un qui n'avait jamais fait de Bach. Seul un bon niveau peut se lancer direct ME dans ce genre de pièce, ce qui n'est pas mon cas pour l'instant.
Elle m'a dit de travailler MS. Ici on était pas dans le cas d'une difficulté technique isolée, à zoomer en main séparée, qui est aussi une des utilisation de cette approche, on était dans le cas de pouvoir retenir le texte, de sentir la pulsation aux bons endroits, et de parvenir à mettre les mains ensemble.
Donc MS. Et elle me demande de chanter l'autre main, une fois la main sue. Bon, ça j'ai zappé. Trop difficile pour un débutant.
A l'issue de tout cela je peux confirmer que c'était faisable sur les premières mesures, et dans la dernière partie. Mais j'avais vraiment craint la partie centrale, celle avec la petite avalanche de double croches aux deux mains, sur plusieurs mesures d'affilée.
Grace au travail MS, dans ce cas, sur la totalité de la pièce, la lenteur a suffit pour pouvoir mettre les mains ensembles.
Aujourd'hui je peux jouer, par coeur, ME, MD et MG toute la pièce, au tempo et en rythme.
J'arrive maintenant, ce qui j'avais réserve pour un second temps, à moduler/modifier les ornements, sans décaler ou bousiller l'autre main (la gauche). Ce qui était impossible au début, car justement il n'y avait pas encore suffisament d'indépendance" des mains. Rien que concentrer son écoute sur une seule main, tout en jouant ME est déjà pour moi une petite victoire, mais ce n'est vraiment pas facile et cela me paraissait impossible au début.
Quand la 13 sera "prête", je tenterai de poster un enregistrement de ces deux inventions.
8)
EDIT: 14h00, je sors de chez ma prof, après avoir croisé son elève suivant le jeune Jul.... 12 ans.
A peine assis, pas "échauffé" (ça s’échauffe un jeune?), il nous joue une Invention 1 très à l'aise, très fraîche, très chantante. :shock: =D>
Chez lui, la musique "avance" me dit ma prof. Concept intéressant...
Donc je fanfaronne beaucoup moins d'un seul coup, et je vais me remettre au travail. Plus de spontanéité, plus d’énergie, faut que ça "avance" qu'elle dit...
Polémos
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Polémos »

...«faut qu'ça saigne!» comme chantait Vian. Et à deux mains!
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pianojar
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par pianojar »

Il y a quelques mois j'avais déchiffré le mvt lent du concerto italien que j'ai ensuite laissé de côté pour cause de "Scarlattine" aigûe et j'aimerais maintenant le travailler un peu plus sérieusement
Pour éviter de prendre trop de défauts dès le départ voici le début (2 versions)
Hormis les quelques accrocs je serais très intéressé par vos retours sur l'approche, les ornements et tout ce qui vous paraît à côté de la plaque
Merci d'avance

Edit
Fichiers supprimés
Pas grave je vais continuer à tâtonner, ânnoner.......Hanoner (non faut pas éxagérer)
Modifié en dernier par pianojar le dim. 04 sept., 2016 15:40, modifié 6 fois.
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par franck210 »

un p'tit coup de fil à l’accordeur ? :lol:
pianojar
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par pianojar »

Cà c'est prévu à mon retour de vacances :wink:
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Christof
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Christof »

pianojar a écrit :Il y a quelques mois j'avais déchiffré le mvt lent du concerto italien que j'ai ensuite laissé de côté pour cause de "Scarlattine" aigûe et j'aimerais maintenant le travailler un peu plus sérieusement
Pour éviter de prendre trop de défauts dès le départ voici le début (2 versions)
Hormis les quelques accrocs je serais très intéressé par vos retours sur l'approche, les ornements et tout ce qui vous paraît à côté de la plaque

Edit
Fichiers supprimés
Pas grave je vais continuer à tâtonner, ânnoner.......Hanoner (non faut pas éxagérer)
Suite à mon MP où je te donnais quelques pistes, j'espère que tu vas suivre aussi ce que dis Boileau : Vingt fois sur le métier remettez votre ouvrage,
Polissez-le sans cesse, et le repolissez.
Mais je ne suis pas tout à fait d'accord avec la suite de sa phrase "souvent effacez", en l'occurrence tes fichiers soundcloud (même si finalement, tu n'as pas eu des masses d'avis de pmistes... - ce qui est très vexant parce que tu y a mis beaucoup de toi, et que c'était très beau).
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par pianojar »

D'un commun accord avec moi-même et après de multiples écoutes sur YT j'ai choisi la direction que je veux donner à cette oeuvre même si c'est une vision un peu particulière.
Les fichiers après un travail assez succinct n'avaient pas d'autre intérêt qu'avoir des pistes de travail donc inutile d'encombrer .......
Merci pour tes encouragements à persévérer
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Lee
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par Lee »

Il ne faut pas mal prendre la manque des commentaires. Ceux dans le passé le plus probable d' écouter et précisement commenter Bach ne sont plus (très ?) actives.

Autre chose à garder en tête : je n'ai pas écouté avant que tu supprimes (c'est Bach quand même) mais j'ai remarqué que quand on met des enregistrements en vrai chantier, il y a peu ou pas de remarques. C'est difficile pour l'auditeur même avisé de savoir quoi dire à part "continue à approfondir".

Tu as peut-être remarqué aussi que l'écrit des remarques ou des conseils, d'une façon encourageant en donnant des axes claires pour travailler, est une autre compétence que même des enseignants du piano ne savent pas forcement bien faire. (Aussi géniale que je trouve ma prof, je ne sais rien de sa communication de son savoir faire par écrit.) C'est difficile de présenter des idées bien organisées clairement sans porter de confusion, sans parler de peur d'offusquer...
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par eneko »

de tes 2 enregistrements pianojar, celui qui m'a le plus parlé est celui où tu détaches les notes et où tu n'utilises pas ou en tout cas moins la pédale. Je n'ai pas perçu les différences dans l'ornementation à la première écoute. Il aurait fallu que je les réécoute partition en main, car je connais pas trop ce 2e mouvement.
dans quel sens as-tu choisi d'aller finalement ?
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par pianojar »

Lee a écrit :Il ne faut pas mal prendre la manque des commentaires. Ceux dans le passé le plus probable d' écouter et précisement commenter Bach ne sont plus (très ?) actives.
Juste un peu de déception, je ne prend rien mal mais il est inutile que je laisse des fichiers temporaires de travail au-delà d'une certaine durée d'autant que mon soundcloud sature (du reste je pense qu'à terme je vais passer complètement sur youtube car ce n'est pas limité dans la durée mais c'est plus long à mettre en ligne
eneko a écrit :de tes 2 enregistrements pianojar, celui qui m'a le plus parlé est celui où tu détaches les notes et où tu n'utilises pas ou en tout cas moins la pédale. Je n'ai pas perçu les différences dans l'ornementation à la première écoute. Il aurait fallu que je les réécoute partition en main, car je connais pas trop ce 2e mouvement.
dans quel sens as-tu choisi d'aller finalement ?


J'ai opté définitivement pour l'approche sans pédale avec les basses détachées + tempo très lent, même si c'est beaucoup plus "casse-gueule"
Du coup je m'abreuve aux versions du sieur Gould (écouter mais ne pas essayer d'imiter : that is the question !)

Si jamais j'ai le temps et que cela a un peu progressé je posterais peut-être une version de tout le mouvement d'ici à une dizaine de jours car àprès je serais en vacances et pas de piano pendant plus de 15 jours
Ainsi cela me donnera une référence avant de reprendre par la suite.
Mais je pense déjà que cette oeuvre risque d'être remise de nombreuses fois sur le métier tant elle est admirable et qu'il faut sans doute beaucoup de temps pour un pianiste de niveau moyen pour en faire quelque chose de ne serait-ce qu'acceptable même si digitalement cela ne pose pas de problêmes insurmontables.
Mais par exemple jouer les tierces de main gauche avec une égalité de son parfaite sans pédale est par exemple quelquechose d'assez ardu.
De même ces deux basses répétées sont comme une ossature qui si elle est bancale met en péril tout l'équilibre du discours.
bigrounours
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Re: J.S. BACH vu par les PMistes ...

Message par bigrounours »

pianojar : tu devrais faire un fil dédié à chaque enregistrement, pour avoir des conseils. Ce fil ici, il sert surtout à répertorier toutes les interprétations. C'est un peu une base de données si tu veux. Mais pour avoir des commentaires particuliers sur une pièce en particulier, je te conseille de créer un nouveau message. Personnellement ça me sautera plus aux yeux qu'une nouvelle réponse dans ce fil.
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