Apprentissage des gammes

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franck210
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Re: Apprentissage des gammes

Message par franck210 »

Jouishy a écrit :Alors la question : sur les renversements d'arpèges de ré/mi/la majeur, préférez-vous le doigté 2124124 (premier renversement) et 124124 (deuxième renversement) pour la main droite, ou plutôt 2123123 / 123123 ?
j'ai feuilleté les méthodes en ma possession
toutes les classiques donnent le 4
quelque plus récentes mais sérieuses proposent 3 ou 4 (ça va pas t'arranger :D )
d'autres mettent le pouce en premier partout mais c'est franchement moderne ou jazz

j'ai choisi le 3 en doigté de base
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Christof
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Christof »

De mon côté, j'utilise plutôt le 4 en doigté de base (mais en fait cela dépend de ce que je joue ensuite arrivé en haut (ou redescendu en bas...). Mais il faut dire que mon troisième doigt a pris un vieux pèt quand j'étais "petit" viewtopic.php?f=1&t=17140&start=40#p289887, alors je ne suis pas forcément de bons conseils....
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Cadenza
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Cadenza »

JPS1827 a écrit :@Jouishy : je viens d'aller voir deux de tes vidéos qui montrent une belle progression pour 6 mois de piano, bravo. Je pense qu'il te sera utile de revenir sur des morceaux comme le menuet de Bach ou le petit nègre de Debussy. Quant à tes arpèges commences à mémoriser les écarts entre les notes mais il va falloir commencer à s'occuper de l'attaque des doigts.
Merci. :)
Pour le Petit nègre, la pièce n'est pas rangée encore. Je n'y passe pas beaucoup de temps, mais elle est dans mes pièces pratiquées à chaque séance. Au même titre que j'ai repris un peu le prélude de Chopin pour m'aider à penser les deux mains à des «forces» différentes, ce qui me semble un peu plus facile quand ma main gauche répète le même accord et qu'elle joue parfois seule (pendant que la droite tient une note).

Tu as donc répondu à ta question : je suis effectivement débutante au piano. :)

Hmm, inverse-t-on nos définitions des renversements?

Je ne sais pas si j'ai mentionné ici (ou ailleurs) : je me suis mise à pratiquer mes arpèges en fermant les yeux, pour tenter de développer une mémoire musculaire des écarts (et puis, je suis incapable de regarder mes deux mains en même temps :P ).
Qu'est-ce qui cloche, à ce que tu peux voir, au niveau de l'attaque?
Christof a écrit :De mon côté, j'utilise plutôt le 4 en doigté de base (mais en fait cela dépend de ce que je joue ensuite arrivé en haut (ou redescendu en bas...). Mais il faut dire que mon troisième doigt a pris un vieux pèt quand j'étais "petit" viewtopic.php?f=1&t=17140&start=40#p289887, alors je ne suis pas forcément de bons conseils....
Histoire intéressante. :D

-

Sinon, je comprends des commentaires précédents que plusieurs remettent en question l'utilité de pratiquer gammes et arpèges en étant un apprenant adulte, mais cela principalement dans une considération du temps perdu à ne pas pratiquer des oeuvres. Si c'est l'unique raison, j'avoue que cela m'affecte assez peu. Dans une séance de pratique, j'aime bien varier entre peaufiner des pièces bien déchiffrées, déchiffrer ou rendre plus fluide des pièces en début de travail et faire un peu de technique (qui donne souvent un certain sentiment de compétence bienvenu après avoir galéré sur des oeuvres en travail).

S'il y a autre chose à prendre en compte, alors j'ai zappé sans le vouloir. :oops:

-

Et merci pour les autres réponses. Du coup... j'en parlerai à mon prof au prochain cours je pense. ^^"
Mon parcours musical, du jour 1 (février 2016), avec ses hauts et ses bas. ;)
xio
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Re: Apprentissage des gammes

Message par xio »

A mon avis, le travail des gammes est utile quand on cherche une mélodie dans sa tonalité concernant la composition... Ou l'intrepretation (de par mon experience de guitariste, les doigtés des oeuvres sont souvent différents !). Que cela devienne un travail régulier sur toutes les gammes dans le but de progresser ne me semble pas très utile.
La musique commence là où s’arrête le pouvoir des mots.
Nicoled
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Nicoled »

Me revoilà avec mes difficultés :evil:
je travaille donc mes gammes avec bonne volonté. DO Maj,Sol maj etRéMaj
Mais j'ai l'impression de ne pas savoir m'y prendre .Mon prof me dit d'être patiente que cela va "rentrer" progressivement
j'ai acheté le livret "Doigté des gammes et des arpèges"(Hervé & Pouillard)mais je suis déçue. En fait cela ne m'aide guère. Il me donne les doigtés OK mais cela n'est pas le plus difficile de toutes façons.C'est la mémorisation des gammes en parallèle qui reste ma bête noire et pour ce faire en quoi ce livret peut m'être utile?
Ce qui semble m'aider c'est de travailler en boucle les passages de pouce. Peut-être n'y a-t-il rien d'autre à faire que continuer cela avec patience? Merci de me dire comment me servir de ce livret si je n'ai pas compris
franck210
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Re: Apprentissage des gammes

Message par franck210 »

Nicoled a écrit : pour ce faire en quoi ce livret peut m'être utile?
probablement à rien d'autre
Nicoled a écrit :Ce qui semble m'aider c'est de travailler en boucle les passages de pouce. Peut-être n'y a-t-il rien d'autre à faire que continuer cela avec patience? Merci de me dire comment me servir de ce livret si je n'ai pas compris
le seul moyen, c'est de mémoriser les 4° doigts
Wandarnok
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Wandarnok »

Nicoled a écrit :Me revoilà avec mes difficultés :evil:
je travaille donc mes gammes avec bonne volonté. DO Maj,Sol maj etRéMaj
Mais j'ai l'impression de ne pas savoir m'y prendre .Mon prof me dit d'être patiente que cela va "rentrer" progressivement
j'ai acheté le livret "Doigté des gammes et des arpèges"(Hervé & Pouillard)mais je suis déçue. En fait cela ne m'aide guère. Il me donne les doigtés OK mais cela n'est pas le plus difficile de toutes façons.C'est la mémorisation des gammes en parallèle qui reste ma bête noire et pour ce faire en quoi ce livret peut m'être utile?
Ce qui semble m'aider c'est de travailler en boucle les passages de pouce. Peut-être n'y a-t-il rien d'autre à faire que continuer cela avec patience? Merci de me dire comment me servir de ce livret si je n'ai pas compris
Pour être passer par là, je vais redire ce que j'ai déjà dis un peu partout.
Au passage, le livret en question te donne les armures et les doigtés, MD et MG, avec mise en relief du 4eme doigt MD et MD, c'est déjà bien. Je le sais car je l'ai, je l'utilise au début à chaque nouvelle gamme, et je l'ai conseillé tout en disant qu'on peut trouver ces infos un peu partout.
Concernant donc ton problème, effectivement le livret ne va pas apprendre à ta place.
Je le redis à nouveau, une gamme A LA FOIS. Inutile de passer à une autre gamme si tu n'es pas totalement à l'aise avec celle en cours.
Ou alors, tu laisses complètement tomber les gammes pour l'instant, ce n'est pas indispensable.
C'est un plus pour les adultes apprenants, à condition de ne pas grever le temps et l’énergie dont on dispose pour la pratique et l'étude.
Ensuite, de la méthode.
Comme l'a rappelé JPS et d'autres, il y a des gammes plus difficiles digitalement que d'autres, voire beaucoup plus difficiles. Et comme le disait Chopin, do majeur est la pire.
Je te propose de commencer, ou de recommencer par si majeur. mi majeur aussi est sympathique (et symétrique en mouvement contraire).
Tu prends connaissance des doigtés, pour chaque main l'une après l'autre, et il y a toutes les notes, donc aucune raison de s'embrouiller, même sur les passages de pouce.
Ensuite, après avoir choisi une gamme et une seule, il faut travailler lentement, une main à la fois au début, se concentrer, et ne pas dépasser deux octaves tant que les passages de pouce (dont celui qui vient après le 4eme doigt) ne sont pas assimilés, voire devenus instinctifs.
comme l'indique ton prof, Il n'y a aucune raison de ne pas y arriver (mais s'il ne te dis pas comment travailler, effectivement cela peut devenir difficile...).
Travaille bien!
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Nicoled »

Ma difficulté est essentiellement sur les montées de gammes en parallèle. :twisted:
Main /main : pas de problème en montée/descente et idem en mouvements contraires :)
Je me demande d'ailleurs pourquoi les travailler ainsi en montées parallèles ?quel est l'objectif alors que c'est si difficile? est-ce que cela vaut la peine de s' acharner à cet exercice précis.
Attention je ne parle pas de l'intérêt général de travailler ses gammes,de cela je suis convaincue!
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Lee
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Lee »

Nicoled a écrit :Je me demande d'ailleurs pourquoi les travailler ainsi en montées parallèles ?quel est l'objectif alors que c'est si difficile?est-ce que cela vaut la peine de s' acharner à cet exercice précis.
:twisted: Non ! :twisted:
Mais tes questions me font penser à une autre : existent-elles des oeuvres avec des gammes montées parallèles ? En tout cas il n'y a pas à la pelle...
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Okay
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Okay »

Ce que vous appelez "montées parallèles" ce sont bien des montées où les mains sont à l'unisson, jouant la même chose à un ou plusieurs octaves d'écart ? Si oui, c'est une formule qui inonde le repertoire de toutes les époques.

L'utilité de travailler ça avec les doigtés usuels, c'est sûrement gagner en indépendance des mains.
En pratique, lorsque ça tombe dans le repertoire, je ne garde presque jamais les doigtés normaux. Ca peut être soit pour passer le pouce en même temps aux deux mains quand c'est possible (on retrouve la sensation des mouvements contraires, en effet beaucoup plus faciles), soit pour avoir un doigté qui respecte naturellement l'accentuation (écriture par 3 ou par 4 par exemple), soit pour minimiser l'usage du 4e doigt ou l'utiliser ailleurs...

Si on prend do majeur, et qu'on monte la main droite avec le doigté usuel 1-2-3/1-2-3-4/1, pourquoi s'embêter à décaler le doigté de la main gauche en mettant 5-4-3-2-1/3-2-1 ? Pour moi c'est beaucoup plus simple d'utiliser à gauche 3-2-1/4-3-2-1/3. On débute par le doigt le plus fort au lieu du 5 et le passage du pouce est simultané...
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Lee
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Lee »

Okay a écrit :Ce que vous appelez "montées parallèles" ce sont bien des montées où les mains sont à l'unisson, jouant la même chose à un ou plusieurs octaves d'écart ? Si oui, c'est une formule qui inonde le repertoire de toutes les époques.
Bon, je suis complètement ratée alors, je n'ai jamais joué (ou je ne me souviens pas) une oeuvre comme ça. Je vais recommencer tout mon apprentissage, avec des gammes cette fois. :mrgreen:
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Presto
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Presto »

Okay a écrit :Ce que vous appelez "montées parallèles" ce sont bien des montées où les mains sont à l'unisson, jouant la même chose à un ou plusieurs octaves d'écart ? Si oui, c'est une formule qui inonde le repertoire de toutes les époques.
Je dois buguer mais pas tant que ça il me semble, souvent dans des pièces de haute virtuosité mais la plupart du temps les gammes sont à une main :?:
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Okay
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Okay »

J'ai peut-être exagéré... je pensais peut-être plus aux passages mains parallèles que précisément une gamme qui monte, qui est une figure plus restrictive.
Wandarnok
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Wandarnok »

Nicoled a écrit :Ma difficulté est essentiellement sur les montées de gammes en parallèle. :twisted:
Main /main : pas de problème en montée/descente et idem en mouvements contraires :)
Je me demande d'ailleurs pourquoi les travailler ainsi en montées parallèles ?quel est l'objectif alors que c'est si difficile? est-ce que cela vaut la peine de s' acharner à cet exercice précis.
Attention je ne parle pas de l'intérêt général de travailler ses gammes,de cela je suis convaincue!
Je vais me répéter, à nouveau:
1/On vient de dire que do majeur est l'une des plus difficile (et facile en mvt contraires)
2/Comme le dit Okay, il y a un travail d'indépendance des mains dès que les passages de pouces ne sont pas en même temps, ce qui est le cas de do majeur en mouvements parallèles
3/C'est le cerveau qui travaille, avant les doigts, d'où l’intérêt de surmonter ce genre de difficulté pour l'indépendance des mains (rassure toi, j'ai galéré aussi au début sur do majeur)
4/Laisse tomber do majeur si cela te résiste à ce point pour l'instant et passe sur si majeur
5/Non seulement si majeur est plus facile digitalement, mais en plus les passages de pouces SONT EN MÊME TEMPS.
As-tu seulement essayé? Pour voir?
8)
Presto
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Presto »

C'est qu'on n'a pas les mêmes répertoires Okay :wink:
Nicoled a écrit :
Je me demande d'ailleurs pourquoi les travailler ainsi en montées parallèles ?quel est l'objectif alors que c'est si difficile? est-ce que cela vaut la peine de s' acharner à cet exercice précis.
C'est bien de savoir les monter à 2 mains mais question pleine de bon sens à mon avis, d'autant qu'à faire des gammes on focalise souvent sur le passage, la régularité, les appuis, la vitesse et qu'à ce jeu les faire à 2 mains peut très bien cacher les misères d'une main ou de l'autre...
Quant à dire qu'on travaille l'indépendance des mains avec des gammes, à part, et encore, d'en faire en 3/2, 3/4 ou de superposer des rythmes, je suis très dubitatif ...Un bon petit Bach fera faire bien plus de progrès pour la même unité de compte horaire :D
L'intérêt de si M c'est avant tout la position de la main qui repose bien sur les touches noires et les facilités que cette position donne pour le passage de pouce.
Ce qui est ballot pour nous, c'est qu'en situation réelle on se retrouve le plus souvent à jouer des gammes dans des tonalités peu altérées, donc en do, sol, ré, fa ... :|
"Vivi felice" Domenico Scarlatti,
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Lee
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Lee »

Presto a écrit :Ce qui est ballot pour nous, c'est qu'en situation réelle on se retrouve le plus souvent à jouer des gammes dans des tonalités peu altérées, donc en do, sol, ré, fa ...
Je crois que ça dépend des périodes et oeuvres préférées, je joue plutôt en mi bémol ou si bémol majeur. Mais j'ai remarqué que les oeuvres dans les recueils pour débutants sont souvent en do, sol, fa, les tonalités avec moins de touches noires.
Nicoled a écrit :Je me demande d'ailleurs pourquoi les travailler ainsi en montées parallèles ?quel est l'objectif alors que c'est si difficile? est-ce que cela vaut la peine de s' acharner à cet exercice précis.
Je répète non, mais cette fois plus sérieusement : je ne pense pas que ça vaille la peine. Si tu veux vraiment insister sur l'exercice, je ne vois pas de mal à l'adapter d'une façon qui ressemble plus à ce qu'on trouve dans les morceaux. Par exemple, tu peux jouer
1/ main gauche : accord (pour do majeur, ça serait do-mi-sol)
main droite : gamme (pour do majeur, do-re-mi-fa-sol-la-si-do)
2/ main gauche : gamme
main droite : accord
1/2/1/2...
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Re: Apprentissage des gammes

Message par nox »

Question bête (qui a peut être déjà sa réponse dans les pages précédentes) : pourquoi ne pas poser à ton prof la question de l'utilité de cet exercice, et donc la meilleure manière de le pratiquer ?
Pour info/rappel, la communauté ici est très divisée sur l'utilité des gammes, donc tu n'auras a priori pas de réponse tranchée (mais des avis tranchés, ça oui...).
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Christof
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Christof »

Un exercice que je recommande (et qui est souvent usité en jazz), c'est de jouer la mélodie d'un thème aux deux mains, en laissant une (ou deux) octaves d'écart.
C'est par exemple ce qu'on entend ici, sur Oléo, au tout début du morceau (et ensuite par moment)
https://www.youtube.com/watch?v=MiJD9j255Bw
Et là, on comprend mieux à quoi cela a pu servir ce travail de monter et descendre des gammes parallèles (mais aussi des arpèges) et en explorant un peu tous les doigtés. Parce que cela permet ensuite aussi de mieux contrôler les accents (enfin, à mon avis)...

Ici, un exemple avec Donna Lee (à partir de 3'56 jusqu'à 4'01 parce qu'après il décale exprès... )
https://www.youtube.com/watch?v=_7MzQirsY1&time=3'56

Travailer des gammes parallèles : oui, mais comme le dis Okay, travailler juste une gamme pour la travailler cela n'a pas beaucoup de sens. Il faut qu'elle s'inscrive dans la phrase musicale d'un morceau... Souvent, c'est à une seule main, mais rien n'empêche de travailler la phrase à deux, en gardant la dynamique aux deux mains et la parfaite égalisation du son (ce qui est très formateur, parce qu'il faut savoir bien doser les sons graves par rapport aux aigus et réciproquement)....
Presto
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Presto »

Christof a écrit :Un exercice que je recommande (et qui est souvent usité en jazz), c'est de jouer la mélodie d'un thème aux deux mains, en laissant une (ou deux) octaves d'écart.
sans rapport avec les gammes mais un truc dans le genre que j'aime bien faire, c'est de jouer un thème aux deux mains sur la même octave, ça réserve des surprises et c'est aussi formateur, du moins souvent pour moi :wink:
Au fait, merci pour l'idée de travailler un passage une ou 2 octaves au-dessus et en-dessous, effectivement, ça nettoie bien :!:
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Re: Apprentissage des gammes

Message par Nicoled »

Bon...j'ai essayé Si maj ...je ne m'en sors pas beaucoup mieux ... je suis déstabilisée de démarrer avec le 4ème doigt à gauche au lieu du 5ème, et de ne plus retrouver le rythme 123/1234 etc...du coup s'il est vrai que les pouces ensemble c'est bien l'autre difficulté fout l'aisance par terre
Allez je vous ai suffisamment embêtés avec ça, je m'y colle , un point c'est tout , ça finira par rentrer :roll:
Et je vais effectivement demander à mon prof pourquoi c'est si important ces montées en parallèle alors qu'effectivement j'imagine que ça doit quand même être assez rare de trouver cette configuration aux deux mains dans un morceau :evil:
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