DEBUSSY vu par les PMistes ...

[sylvie piano]

Pour moi, il manque l'idée de fluidité, d'espace et de réverbération.... La lune se reflète. Ce n'est pas tant la rigueur rythmique que le manque de projection qui me déroute....
Le rêve, l'impalpable demandent certainement une vision plus libre....

[Guzelya]

... Peut-être trop de fermeté, de précision ; il faut se laisser un peu à l'hésitation, au doute. Du moins, c'est ainsi que je le sens, mais il est vivifiant d'être confronté à une autre vision de l’œuvre.

Oui, jean-séb, il s'agit certainement d'une autre vision de l’œuvre. Selon moi, la lune est un astre qui s'associe avec la source plutôt rationnelle qu’émotionnelle, un astre qui est froid comme la raison et il ne chauffe pas comme le soleil, lequel, en tant que contrepoids à la lune, est une source plutôt émotionnelle.
Il ne s'agit pas de la lumière mais du clair. Je ne suis pas très forte en français et vous me corrigez si j'ai tort mais à mon avis il y a une différence entre ces deux notions. S'il s'agissait de la lumière du soleil - je suis d'accord qu'il faudrait se laisser plus à la liberté mais comme il s'agit du clair de lune, ctd un astre froid qui ne donne pas de la lumière lui-même mais ne fait que refléter la lumière du soleil - la fermeté et la précision dont tu parles sont logiques. En fait toutes les interprétations que j'ai écoutées quelles qu'elles soient exprimaient plus ou moins cette conception.
Néanmoins au milieu du morceau il y a une agitation qui sort des limites rationnelles - mais le retour dans la dernière partie à l'état initial accentue le contraste et l'idée principale de l’œuvre : même si l'on recherche de la chaleur et de la lumière auprès de la lune - elle n'en a pas.

[sylvie piano]

Oui mais.... C'est du Debussy.. . Tout simplement...

[jean-séb]

Intéressant, ce que tu dis, Guzelya, sur la lune et le soleil. Cela me rappelle mes cours d'allemand où l'on montrait la différence de culture entre l'allemand qui dit DER Mond et DIE Sonne, là ou nous disons LA lune et LE soleil. Mon professeur expliquait cela en disant que dans les pays froids, le soleil est très précieux et fécondant, tandis que la lune est glaciale et mortelle, d'où le DIE et le DER, tandis que dans les pays chauds (français, issu du latin), le soleil implacable est le mâle tueur, et la lune évoque la douceur de la nuit, la femme aimée, etc. La lune, dans cet esprit, n'est pas un astre froid, mais un astre doux et bienfaisant. Le clair de lune est lui aussi associé en français à une grande douceur, à une rêverie.
Voilà pour l'environnement culturel général.

On peut ajouter que Debussy fait certainement référence aussi, indirectement, au poème Clair de Lune de Verlaine qu'il a déjà mis en musique.
Clair de lune

Votre âme est un paysage choisi
Que vont charmant masques et bergamasques
Jouant du luth et dansant et quasi
Tristes sous leurs déguisements fantasques.

Tout en chantant sur le mode mineur
L'amour vainqueur et la vie opportune,
Ils n'ont pas l'air de croire à leur bonheur
Et leur chanson se mêle au clair de lune,

Au calme clair de lune triste et beau,
Qui fait rêver les oiseaux dans les arbres
Et sangloter d'extase les jets d'eau,
Les grands jets d'eau sveltes parmi les marbres.

Bref, traditionnellement, ce morceau est considéré comme « un chef-d'œuvre de douceur et de tendresse, andante très expressif, joué essentiellement pianissimo », très évocateur de l'impressionnisme.

Voici une interprétation qui me parait aller dans ce sens :
Pascal Rogé : https://www.youtube.com/watch?v=RK20oPtnopw
mais j'aime bien aussi celles-ci :
Thomas Labbé : https://www.youtube.com/watch?v=ZIsQPdC9YnY
Angela Hewitt : https://www.youtube.com/watch?v=-ip64cG7gK4

Mais bien sûr, on peut rechercher une autre vision de l’œuvre. J'ajoute que mon opinion n'est fondée que sur l’enregistrement qui ne permet pas de se rendre bien compte de la dynamique de ton jeu. Il faudrait que je t'entende "en vrai" ! D'autant plus que la version de François-Joël Thiollier que tu recommandes et que tu as prise pour modèle me semble aussi très bonne et plutôt conforme à l'esthétique traditionnelle. C'est donc peut-être simplement une question de rendu de l'enregistrement.

[Guzelya]

Merci jean-séb de m'avoir répondu en détail. J'ai l'impression qu'on parle des choses différentes. Je partage sans aucune contradiction ton avis que c'est un morceau qui est un chef-d'œuvre de douceur et de tendresse.... Mais... est-ce que mon jeu n'est pas doux? Je touche le piano à peine, je caresse les touches autant qu'il n'est plus possible de les jouer plus doucement. Il y a même quelques notes (notamment une basse en début de la cinquième mesure, aussi au milieu et tout à la fin) qui ont disparu. D'accord il y a quelques mesures ou quelques notes qui je pourrais jouer encore plus doucement ( et je le ferai bien sûr) mais ce n'est pas le principal.
La discussion sur la lune et le soleil est très intéressante. Et c'est ici qu'on ne se comprend pas trop - je ne discute pas que la lune c'est le symbole de douceur et de tendresse, mais la tendresse peut être froide et chaude comme une femme qui peut te caresser avec une chaleur cordiale ( comme le soleil printanier nous caresse d'une chaleur douce et tendre) et une autre qui te caresse d'une douceur majestueuse et... froide. Très difficile en fait de trouver les mots pour expliquer tout ce que je ressens et c'est aussi assez subjectif. Mais si je joue comme je joue - il y a une certaine logique dans mon jeu et une conception qui dirige mes doigts.
La poème de Paul Verlaine je connais bien sûr, et c'est mon mari qui l'a cité en présentant mon Clair de lune lors d'un de mes récitals.

Merci beaucoup pour les enregistrements que tu m'as proposés - je connaissais le deuxième que je n’apprécie pas trop ( et je suis étonnée que c'est toi qui me le conseilles en parlant de la douceur car je ne le trouve pas du tout doux), mais le premier et le troisième je n'ai jamais trouvé et je les ai beaucoup appréciés et je pense qu'ils vont me suggérer encore des choses qui me manquent.

C'est donc peut-être simplement une question de rendu de l'enregistrement.

Oui je pense que le problème est là, j'ai averti des le début que le son était pris avec mon téléphone portable ( en plus mis sur le pupitre juste devant le clavier). Déjà en l'écoutant il faut baisser le dynamique de votre haut parleur. Il faudra que je vous envoie l'enregistrement qui sera fait avec l’appareillage professionnel et je le ferai des que je l'aurai (ce n'est pas le jour de l'enregistrement que je l'ai d'habitude).

[Arabesque44]

le son était pris avec mon téléphone portable ( en plus mis sur le pupitre juste devant le clavier

Avec un micro médiocre et prise de son trop rapprochée qui "assèche" le son: ca ne peut pas faire de miracles, j'ai eu un peu de mal à reconnaître ton Steinway!
Je suis d'accord avec l'opposition lune /soleil, qu'on retrouve bien dans les qualificatifs très employés pour qualifier et opposer des œuvres musicales: "lunaire" et "solaire".
Peut-être y a-t-il aussi une dimension fantasque et onirique , "lunatique" et même un peu inquiétante?

[sylvie piano]

Un joli moment entre Lang Lang et Anna Larsen qui offre une version très habitée de ce clair de lune.
https://youtu.be/_qT6MTm0bRg

[Guzelya]

Je comprends maintenant que c'était un peu trop prématurément de vous poster la version enregistrée par le moyen médiocre. J'attendais les commentaires constructifs sur les choses concrets tel que la construction de l’œuvre joué, le phrasé, la balance rythmique et sonore entre les voies, la pédale, les tempos etc,etc... Tout cela était possible a entendre malgré la mauvaise prise de son. Mais malheureusement tout le monde s'est concentré sur la sonorité globale du jeu - ce qui n'était pas objectif dans cette situation. Mais je comprends bien, la sonorité est quelque chose de principale dans une musique pareille et on ne peut pas s’empêcher d'y prêter autant d'attention.
Alors attendront un petit moment, le temps de m'enregistrer avec l'appareillage professionnel et de laisser le technicien faire son travail. Si je suis satisfaite du résultat - je le proposerai à votre attention...
En tout cas merci à tous qui ont pris la peine de m'écouter et de m'écrire, je trouve que malgré tout vos remarques me seront utiles.

[sylvie piano]

Très important aussi pour ces pièces si lentes de garder une perception rythmique longue.... Le morcellement guette et l'ennui de l'auditoire qui perd le fil par moments...

[Lee]

Guzelya, je viens après la bataille mais j'ai écouté et on entend que la qualité de l'enregistrement enlève beaucoup, mais je trouve ton interprétation magnifique quand même. Il y a bien le douceur, t'inquiète pas pour ça ! C'est vrai que ton interprétation est un peu plus austère qu'on est habitué à entendre, mais ça ne me déplait pas, au contraire. Si j'avais juste un commentaire que j'espère pouvoir aider, je trouve que tu as quelques temps assez longues sur quelques notes (le début et à partir de 3.45 jusqu'à la fin) c'est aussi le tempo plus lent qui fait cette impression, mais ça donne un coté bien plus solonnel, peut-être que tu peux essayer de reduire ce temps et alléger quelques-unes de ces notes...

Ne sois pas découragée par les commentaires, j'espère que tu postes un autre d'un enregistreur de meilleur qualité, je ne pense pas que un enregistrement complètement professionnel fait par un technicien soit forcement nécessaire...

[Guzelya]

Merci Lee de ton ton soutien et encouragement - il m'est tellement important aujourd'hui la veille de mon enregistrement!
J'accepte sans aucune contradiction ta remarque concernant "quelques temps assez longs sur quelques notes". Ce qui m'a dérangée aussi sur cette version c'est l'épisode à partir de 1.47 - l'alternance des duolets et triolets que je traine de trop. Je ne sais pas qu'est qui me freine ici, peut-être une vielle mauvaise habitude et je vais vraiment y prêter l'attention en préparant mon enregistrement définitif. Quant à la fin - j'ai réécouté et je me rends compte que je suis en effet un peu trop méditative ici donc un peu trop lent. Je me remets de suite au piano pour l’améliorer.

P.S. A propos les trois versions proposées par jean-séb durent 5.34, 5.42 et 5.26. Et la mienne - 5.37. Donc pas vraiment beaucoup plus lent...

[sylvie piano]

Je pense qu'il faudrait tout simplement penser la pulsation longue, ce qui même au même tempo donnerait une toute autre perception. Lorsqu'on regarde la vidéo où Lang Lang enseigne, on voit très bien comment avec son corps il donne l'impulsion rythmique qui doit demeurer même dans un tempo extatique tel que vous avez choisi de jouer.

[Line-Marie]

j'ai pris le temps d'écouter. Bravo pour le son , beau et ample, mais les irrégularités rythmiques m'ont gênée dans l'écoute, ou alors c'est voulu ? Rubato ?
Pourtant chez Debussy , la rigueur rythmique est de mise . C'est très bien d'avoir posté cet enregistrement, car j'ai ainsi appris que certainement Debussy s'est inspiré du poème de Verlaine (quelle beauté, quelle musique des mots ce poème !)
Bon travail avant enregistrement, beaucoup de plaisir certainement ...

[Guzelya]

Merci Strumpf,
Je n'ai pas étais sur PM depuis un bon moment et c'est que grâce à ce disque que j'y suis revenue. Hier tard soir je suis tombée par hasard sur le fil Schumann vu par les pmistes. Et j'ai écouté ta fille. J'ai beaucoup apprécié sa progression depuis que je l'ai entendu la dernière fois. J'ai voulu écrire car tu avais écrit que nos commentaires étaient les bienvenus. J'ai les choses à dire à ta fille car j'ai travaillé cet Intermezzo pour mon récital de l'année passée joué dans le cadre du festival Un piano sous les arbres à Lunel Viel. Et j'ai une interprétation intéressante à lui faire écouter. Pour le moment je suis très envahi par mon enregistrement mais dès que je me libère un peu je reviendrai sur le post de Schumann pour partager mes impressions.
Quant à rubato rythmique- oui c'est voulu. J'ai écouté beaucoup de versions de ce morceau et il y a toujours beaucoup de rubato dans toutes les versions. J'avoue qu'avant je ne jouais pas si libre. Mais après avoir entendu tant de rubato chez les grands pianistes je me suis mis vraiment à l'aise sur le point rythmique, je médite à mon aise, peut -être maintenant de trop. Je vais encore réviser...

[Line-Marie]

et bien c'est très bien d'aller aux extrémités de ce qu'on peut faire , comme çà on peut ensuite trouver le juste milieu. J'ai écouté avec la partition et la base , il me semble, c'est le respect de la partition c'est à dire ce qu'à écrit le compositeur.
On est en 9/8, donc le dernier accord de la première mesure, re bémol fa ne doit être qu'un tiers de la mesure ... évidement Debussy prolonge le son évanescent de cet accord mais en changeant l'harmonie , et donc si c'est trop long , on perd le discours...
Et les version des grands pianistes (pardon de dire cela) ne m'intéresse pas tellement parce qu'il y en a tant et aucun grand pianiste aussi grand qu'il soit ne peut produire sur une multitude de compositeur des interprétations parfaites ....
Ah oui, Schumann, toute une aventure pour Eliette ! Mais c'était un cap et elle l'a passé avec brio, grâce à sa prof et d'autres pianistes du forum qui l'ont beaucoup aidée. !
en ce moment nous sommes à fond dans le premier mouvement d'un concerto pour violoncelle de Kabalevski.... ahlala j'adore l'accompagner dans cette œuvre.
C'est romantique à souhait et un chant tellement beau.... je fonds !
Au piano, de belles aventures aussi pour un stage de piano et de violoncelle fin juillet , le stage MUSICALTA à Rouffach.

[Guzelya]

Un petit complément concernant "les irrégularités rythmiques" - sur les 6 pages de la partition de Clair de Lune il y a déjà 7 remarques du compositeur sur le changement de tempo ( avec le tempo initial - 8 ). Que sur la deuxième pages - il y en a trois: tempo rubato, peu a peu cresc. et animé et Un poco mosso. Ce sont les changements de tempo principales mais après il y a la liberté d’interprétation... Selon ma vision personnelle la lune - comme une femme ) - est quelque chose d'inconstante et même un peu volage - le clair qu'elle reflète a aussi un caractère fragile et instable d'où cette instabilité rythmique. Mais je comprends aussi que tout doit avoir ses limites, et peut-être mon jeu était trop instable de ce côté. Je suis déjà en train de réviser et d’améliorer cet aspect de mon jeu.
Merci à tous.

[Guzelya]

En fait en jouant et en discutant ici avec vous je forme ma position d’interprétation qui n’était pas assez solide jusqu'à maintenant mais aujourd'hui en vous lisant je choisi ce que je peux accepter et j’améliore mon jeu, en même temps je refuse les choses qui ne me sont pas proches et acceptables, et ma version définitive devient plus en plus ferme et stable et je suis beaucoup plus sûre maintenant dans tout ce que je fais et ce que je joue.
Effectivement je réalise maintenant que ce n'était pas du tout prématuré de poster ma version d’essai mais bien au contraire - c'était très -très utile pour moi!
Merci encore à tous!

P.S. à Strumpf: j'ai parlé ici des versions des grands pianistes par pour dire que je les imites - pas du tout. C'est pour dire que leur liberté m'a inspiré d'être aussi libre dans mes élans. C'est tout et pas plus que ça:)

[Line-Marie]

Guzelya, bien sûr que tu n imites personne. Je parlais de la manière dont j'écoute le travail d'un autre pianiste, et donc ma seule référence est le texte ( surtout dans une oeuvre aussi connue et aussi jouée )

[Guzelya]

Et bien pour moi - tout est la référence. Si je veux bien comprendre une œuvre et rentrer dans toutes ses profondeurs je ne néglige aucun moyen. Et même pas vos conseils non plus

[Lee]

Un professeur du piano qui met un enregistrement sur le forum pour avoir des commentaires, ça se respecte, vraiment. Pouvoir se mettre en question comme un élève, ça montre un excellent prof. Je crois que tu aurais eu plus de commentaires avec plus de temps en avance. Bon enregistrement aujourd'hui Guzelya !