Les mazurkas de Chopin.

[jean-séb]

Morabia en 2008 avait donné les trois mazurkas de l'opus 63. Mais bon, il doit en avoir d'autres à son répertoire et je ne leur trouve pas un côté spécifiquement français.
https://www.youtube.com/watch?v=OXNUrZWSs3c

[mieuvotar]

Je ne sais pas si cela peut faire avancer les choses mais J'ai retrouvé le nom du concertiste: Pierre MORABIA et il me semble que c'était en 2012,

N'était-ce pas en 2013, et ce concert-là en particulier ?

Si oui, tu peux peut-être retrouver les références de cette mazurka donnée en bis en appelant la personne de contact dont le n° de portable figure en bas. S'il s'agit bien de ce concert. Et si cette personne a bonne mémoire. Et si le n° fonctionne toujours. (Ça fait beaucoup de si, mais après tout, c'est normal sur un forum qui à la musique au cœur)

[flâneuse]

Merci jean-seb et mieuvotar pour vos recherches.
Effectivement ces mazurkas quoique agréables à entendre ne semblent pas évoquer la musique française.
Non mieuvotar ce n'était pas ce concert, c'était à Trégastel (côtes d’Armor) où Pierre Morabia s'est produit 3 années de suite dans des programmes différents de qualité et toujours très bien présentés
Cette année scolaire on peut par exemple le retrouver à NANTES où il donne quelques concerts commentés de piano dans le cadre de l'université permanente.
http://philosophia.fr/data/documents/UP ... 5_2016.pdf c'est p 63 en haut à gauche

[Okay]

Ces mazurkas que j'adore, je les déchiffre et en "joue" un certain nombre depuis bien longtemps. Mais je devais être jusqu'alors trop intimidé ou manquant d'outils pour sérieusement m'y atteler. Depuis un petit mois, je me suis mis pour la première fois à étudier très sérieusement des mazurkas, en l’occurrence le cahier magique de l'opus 59 qui pourrait s'intégrer à mon programme actuel - à voir.
C'est aussi passionnant que difficile, un travail réellement note par note, accord par accord. Mais je trouve petit à petit des choses, le tableau se nettoie et s'embellit doucement. Sans en être encore bien sur je crois avoir percé un secret rythmique qui même s'il ne solutionne pas tout, semble néanmoins régler beaucoup de problèmes.

Cette histoire de 2e et/ou 3e temps est réelle (c'est d'ailleurs souvent noté) mais je crois que ce n'est pas la chose à considérer en priorité pour que ça "marche". Intuitivement lorsque nous jouons de la musique (j'imagine même pas forcément classique), nous avons tendance à bien poser le 1er temps de la mesure au fond du temps, et c'est bien naturel. Une énorme quantité de musique fonctionne comme ça, les carrures s'ajustent ainsi. Le rythme de valse par exemple, qui semble si jumeau de la mazurka mais est en réalité profondément différent, s'y prête très bien. Or, il me semble qu'un secret de la mazurka est d’enchaîner très directement le 3e temps avec le 1er temps de la mesure suivante, surtout sans poser le premier temps. Ce n'est pas exactement la même chose qu'écourter le 3e temps, il s'agit plutôt de "banaliser" le rôle usuel du 1er temps.

Avez-vous déjà essayé, ou vous a t-on déjà suggéré de faire ça délibérément ?
Et parmi les interprétations de mazurkas qui vous parlent, et semblent adopter l'accent juste, est-ce qu'en y prêtant attention vous remarquez cet enchaînement systématique du 3e au 1er temps (indépendamment du fait de marquer le temps fort sur le 2e ou le 3e) ?

[Serge]

Bonjour, la mazurka de chopin est souvent un assemblage de plusieurs rythmes folkloriques polonais. Mazur, kujawiack, obereck. Avec chaque fois des subtilités différentes.

[Okay]

Oui, il y a 3 ou 4 types de mazurkas qui s'inspirent et parfois combinent ces danses. Je me demande juste s'il n'y a pas un dénominateur commun, ou un écueil commun à éviter dans l’enchaînement des temps 3 et 1 ...

[Serge]

Oui! Le fameux troisième temps! Votre explication me plait bien. Je pense que mon polonais de prof de piano ne l'aurait pas contredit... apres il y a peut être plusieurs analyses rythmiques qui s'empilent les unes sur les autres... main droite main gauche, analyse sur plusieurs mesures....

[Lee]

Je peux servir comme cobaye, la mazurka jouée comme valse : pourrait-elle être transformée ?

Quand j'aurai une meilleure version en essayant de m'adapter ce 3 vers 1 (je ne dis pas bien comprendre mais je vais la retravailler avec cette idée en tête, merci!) je la posterai...

[pianojar]

En parcourant quelques articles relatifs à la mazurka je suis tombé évidemment sur la phrase de Berlioz "Il y a des détails incroyables dans ses Mazurkas ; encore a-t-il trouvé le moyen de les rendre doublement intéressantes en les exécutant avec le dernier degré de douceur, au superlatif du piano, les marteaux effleurant les cordes" alors bien sûr cela ne nous dit pas comment faire mais un petit peu quoi faire
D'un autre côté j'ai écouté Horowitz qui n'est sans doute pas l'exemple parfait pour illustrer ce point de vue (on entend très bien de loin !), mais c'est très (sur)prenant. Il fait par moment totalement oublier la mesure avec un toucher magique
https://www.youtube.com/watch?v=e8PJsjO1u5w
C'est peut-être encore plus flagrant ici, cette fluidité et cette douceur dont parle Berlioz.
https://www.youtube.com/watch?v=vmLvpJySb50
J'avais découvert les mazurkas "forcement" par Rubinstein et je n'étais pas fan, je le trouvais "froid" par moments, un trop grand respect du texte et de la mesure justement (je en sais pas il faudrait que je réécoute) ?

[scaramouche75]

Cet émouvant témoignage de Berlioz que rapporte Pianojar , le pianiste Eugen Indjic, qui a gravé une intégrale des mazurkas de Chopin, le cite dans le livret détaillé du coffret, dont l’enregistrement illustre bien ce point de vue (bien mieux que sur son bis live ci-dessous) :
https://www.youtube.com/watch?v=JJC_M-c9HW8
(en public 2’ sur le CD 2’21 ce que je préfère ..).
Sur le livret Eugen Indjic écrit aussi « …on sait que Chopin accentuait certains temps dans ses mazurkas au point de donner l’impression d’une mesure à quatre temps… » et aussi
« …proches par leurs accents irréguliers et la façon qu’elles ont de malmener la mesure (de pratiquement « binariser » le ternaire ... ».

[rachmaninoff]

Puisque tu parles du sublime op.59, je trouve ce qu'en fait Argerich vraiment remarquable, avec évidemment une délicatesse infinie au niveau du son (le fameux effleurement des marteaux de Berlioz), mais surtout une gestion du/des temps géniale, avec un vrai naturel (je trouve Rubinstein assez lourdingue en comparaison). Comment fait-elle cela ? Et est-ce vraiment le jeu "type" mazurka, ou un autre style ? Je n'ai pas de réponse absolue à ces deux questions... Concernant ce qu'elle fait, cependant, j'ai l'impression qu'elle a tendance assez fréquemment à allonger très subtilement le 2e temps, et le 3e se retrouve alors un peu retardé. Du coup ça me semble rejoindre ce que tu évoquais : le 1er temps de la mesure qui s'ensuit ne vient pas se poser franchement, mais se retrouve seulement "raccroché au wagon" finalement, comme s'il ne faisait que découler du 3e temps précédent. Pas très clair, peut-être, ce que je dis... C'est vraiment parlant vers la fin, vers 2:38, où tout devient très vaporeux (j'adore ce passage, si simple !). On l'entend peut-être même encore plus clairement dans la 2e Mazurka de cet opus, où certains des 1er temps sont tout de même bien marqués (en faire quelque chose de systématique, ce serait assez artificiel). Et même dans la 3e Mazurka, on a quelque chose de semblable.

M'enfin, tout ça n'est que mon ressenti, je peux me tromper. En tout cas, si une chose est sûre, c'est qu'elles sont bien complexes à négocier, ces Mazurkas !

[scaramouche75]

cependant, j'ai l'impression qu'elle a tendance assez fréquemment à allonger très subtilement le 2e temps, et le 3e se retrouve alors un peu retardé.

Il me semble que c'est ce que fait également Indjic ci-dessus.

[Lee]

Je n'ai pas réussi à jouer cette mazurka comme une vraie mazurka à Beuvray, et j'étais soulagée de la laissé tomber...sauf que j'avais décrit mon dilemme à une copine polonaise et elle ne connaissait pas de tout les mazurkas et voulait l'écouter, j'avais promis de la refaire correctement un jour. Et puis j'avais l'idée folle de la jouer un jour pour un concours comme j'ai vu sur le programme comme morceau obligatoire pour mon niveau...

Bref, tout ça pour expliquer pourquoi je me remets à cette mazurka, que j'aime beaucoup malgré tout ça.
https://soundcloud.com/leeleesa/chopin- ... op-63-no-3
Toutes remarques sont bienvenues et surtout comment l'améliorer pour avoir l'esprit mazurka (pas un waltz!). J'ai beaucoup de mal à bien rouler les trilles au milieu du morceau, si vous avez des conseils, ça pourrait m'aider peut-être. Et il a sûrement encore et encore des choses mais voilà je me propose comme cobaye...

Merci.

[VIX]

J'aime beaucoup la sonorité, je trouve que c'est un peu statique, c'est quand même une danse au départ, je ne vois pas de danseurs évoluer.. Je crois que c'est dur de trouver le rythme à 3 temps d'une mazurka, je cède la parole aux experts, dont je ne fait pas partie..

[Oupsi]

Lee, bravo, je trouve que c'est très bien joué. Le chant est à mon avis très beau, très équilibré, tu sais ce que tu veux et ça s'entend.
Il y a déjà un très bon équilibre (je pense que ça gagnera encore en finesse avec le temps, la main gauche pourrait être encore plus légère par moments à mon avis).

A ce stade je pense que tu pourrais ne pas craindre d'introduire plus de vie et d'espace. Ce que je veux dire, c'est par exemple si une phrase se répète, il pourrait se passer quelque chose d'un peu différent la deuxième fois; de même les sortes de relances, elles pourraient comporter un peu plus d'énergie, comme lorsqu'on virevolte, dans la volte il y a quelque chose qui précède, c'est l'élan, ça précède et en même temps ça définit la volte. C'est ce qui donnera la sensation d'espace, de quelque chose de mouvant.

Je ne suis une spécialiste ni de Chopin ni des mazurkas donc je ne peux pas te donner de conseils vraiment utiles. Je pense que tu tiens déjà ce qui fait pour moi la beauté de ces pièces, le mélange de sophistication et de confiante simplicité.

[jean-séb]

Bravo Lee. C'est déjà très bien mené. Je ne sais jamais vraiment commenter et donner des pistes d'amélioration, c'est un métier, mais disons que j'entendrais volontiers une main gauche moins régulière, moins lourde, il faut donner de l'accent, de l'élan, car, quoi qu'on en dise, les mazurkas sont vraiment des danses (à part quelques unes), vraiment dansables, nettement plus que les valses !

[Line-Marie]

Lee , bravo pour cette déjà très belle interprétation.
Pour améliorer :
Est-ce que tu connais par cœur la partition ? La mémorisation permet toujours plus de liberté dans l'exécution.
Tout d'abord je trouve ton tempo un peu lent, en l'augmentant légèrement tu créeras plus d'élan; il est écrit Allegretto !
Et surtout maintient ce tempo, sans ralentir.
Il me semble que jouer main séparées , te permettrait de bien comprendre comment s'installent les phrases de la mélodie MD
respectes aussi les phrasé écrits, par exemple mesures 10 et 11 , la mélodie est ré mi ré do mi si, donc il faut que l'auditeur le comprenne, et ce n'est pas possible si tu ne fais pas une microcésure juste après le si sur lequel d’ailleurs se trouve un point !
La phrase suivante est encore plus longue donc comme le tempo est trop lent cela semble interminable avec peu de vie....joues la MD seule pour conduire la phrase.
D'autre part est-ce que tu mets bien la pédale telle que Chopin l'a écrite : bien la levée juste après le 3ème temps et la remettre sur le premier temps de la mesure suivante....

quand tu arrives mesure 33, il serait intéressant de trouver une couleur différente de ce qui précède;
je ne comprends pas pourquoi tu accelères brusquement mesure 45 ? il y a un crescendo à faire , mais il ne faut pas accélérer. Avec un tempo plus rapide de toute façon ce sera plus facile à conduire.
Je ne comprends où est la fin de la phrase mesure 49 et le début de la suivante;
le thème revient, ne ralentis pas ! ce n'est pas lento !
mesure 64, la mazurka n'est pas finie ! ne donnes pas l'impression que tu vas t'arreter , continues dans le même tempo.
La mesure 74 se termine par un point d'orgue : donc ne te précipites pas pour les deux dernières mesures, respires , fait vivre ce do dièse ! même si il est bref, sa résonance sera dans le point d'orgue.
Bon travail

[leLama]

Comme les autres intervenants, je trouve que c'est deja bien en place. Et j'aime bien le son de ton piano

Cotés améliorations possibles je vois:
- une main droite un peu plus vive. Il y a des notes qui se detachent par paquets sur la main droite. On peut les décaler un peu dans le temps, les jouer plus tard et plus vite pour donner un peu de vivacité, tout en gardant la metrique globale
- la partie centrale, entre 1'20 et 1'50, j'essaierai bien de placer quelques banderilles, avec des accents plus marqués. Le but de cette partie centrale est sans doute de mettre de la couleur, de rompre la monotonie, donc on peut s'autoriser un peu de fantaisie. C'est un peu trop sage a mon gout.

J'ai ecouté Rubinstein pour voir si ces conseils sont raisonnables. Il fait bien le point 1, mais pas du tout le point 2. Au contraire, il passe tres doucement sur la partie centrale. Question de choix d'interpretation, j'aime bien rubinstein en general, mais la c'est un peu mou a mon gout. Si un tel maitre pense que c'est bien, c'est forcement pas absurde de jouer tranquille la partie centrale.

Bon courage pour la suite.

[Lee]

Merci beaucoup à tous pour ces remarques constructives !

Je suis d'accord avec vos observations, VIX, Oupsi et Jean-Séb : la main gauche a besoin d'être plus léger et plus fine, il faut qu'elle danse avec plus d'élan. Merci pour l'écoute et ces commentaires.

Strumpf, j'apprécie vraiment ce retour détaillé. Oui, elle n'est pas encore apprise par coer, je me remets gentiment mais tu as raison, il faut s'y mettre, et plus tard je dois la jouer plus rapidement, effectivement. Tes autres remarques sont tellement précises, je dois me remettre au piano (quand c'est une heure convenable aux voisins) pour faire un retour, mais je vais dissecter tes conseils, merci beaucoup !

Et j'aime bien le son de ton piano

Tu n'est pas seul ! Merci pour tes conseils.

C'est un peu trop sage a mon gout.

Avant je me sentais libre et inspirée par Chopin, mais après le forum, j'ai l'impression qu'il faut être "sage" ou "pudique" ou accusée de "en faire trop". Du coup je me sens tellement corsetée (et oui !) par cela et en plus le gros problème de temps mazurka pas valse, sur le deuxième temps et non pas le première, donc c'est difficile d'être vive. Mais je suis tout à fait d'accord avec toi, et la version de Rubinstein me parle pas de tout, il m'apparaît tout sec. J'espère avec le temps j'arriverai...

Au travail, merci à vous tous.

[BM607]

C'est très joli lee (jolili ça sonne bien en plus), ca se laisse déjà bien écouter.
Je ne ferais pas de remarques détaillées, il y en a plein qui sont plus pertinents que moi sur Chopin, mais j'ai posté juste te dire mon sentiment de "musicien amateur", à savoir que ça part au début trop peu entrainant, ça ne se danse pas assez, ça ne brille pas suffisamment : j'ai battu la mesure en écoutant et rapidement tu ralentis, tu ne poursuis pas la danse, la musique semble "hésiter". Et même si le début est plus "danse aimable" que danse entrainante.

Ca va mieux après, mais globalement plus dansant par endroits (je ne détaille pas) ça serait bien (ça a été dit, mais je trouve que c'est ce qui ressort en première écoute).

Mais globalement c'est déjà vraiment joli, plein de belles intentions qui se concrétisent bien, plein de belles phrases qui ont du sens, et surtout, surtout, de la musique ; bravo.

To be continued.

BM