Le travail des rythmes

[Mathieu79]

Je voulais avoir votre avis sur la manière de travailler un rythme

Sur le premier mon prof me propose 123 4 et on termine sur 1 2 3 4 sur la noir
Alors au ralentie ça prend du sens , mais ... quand je dois accélérer ben ... compter à haute voie me gène plus que de le faire.

Il propose aussi 1 2 et 3 4 et 12 .... jusqu’à la noir auquel j'ai du mal à trouver une fin. peut être que je ne l'ai pas assez bien écouté.

pour l'exercice 2 : "1 2 3 4" "12" "3 4" Encore une fois au ralenti ça va mais quand j'accélère je suis pas au comptage à haute voie.



Espérons avoir été assez explicite :p.

Math

[elisa]

Bonsoir Mathieu,

personnellement pour commencer je décomposerais à la double avec des "et" (donc en comptant en croche) ce qui donnerait pour une mesure:
exercice 1: (j'ai mis en gras les temps sur lesquels tu joues)
1 et 2 et 3 et 4 et 5 et 6 et 7 et 8 et

Ensuite quand tu accélères, tu enlèves les "et"; tes doubles viendront naturellement se mettre juste avant 3, 5, 7:
1 2 tac 3 4 tac 5 6 tac 7 8

Et si tu accélères encore plus, tu comptes à la noire, tes doubles seront juste avant 2, 3, 4:
1 tac 2 tac 3 tac 4

Parceque c'est sûr que si tu comptes les doubles, tu peux plus respirer quand vient une certaine vitesse!

Pour l'exercice 2, même principe:
1 et 2 et 3 et 4 et 5 et 6 et 7 et 8 et

Au début essaye de compter les temps à voix haute en tapant le rythme dans tes mains, ça clarifie les choses parfois. Mais je pense vraiment qu'une fois que tu as "sentis" le bon rythme lentement, tu n'as plus besoin de tout compter lorsque tu accélères.

J'espère aussi avoir été assez claire, pas facile d'expliquer tout ça par écrit.

[Mathieu79]

Bonsoir Mathieu,

personnellement pour commencer je décomposerais à la double avec des "et" (donc en comptant en croche) ce qui donnerait pour une mesure:
exercice 1: (j'ai mis en gras les temps sur lesquels tu joues)
1 et 2 et 3 et 4 et 5 et 6 et 7 et 8 et

Ensuite quand tu accélères, tu enlèves les "et"; tes doubles viendront naturellement se mettre juste avant 3, 5, 7:
1 2 tac 3 4 tac 5 6 tac 7 8

Et si tu accélères encore plus, tu comptes à la noire, tes doubles seront juste avant 2, 3, 4:
1 tac 2 tac 3 tac 4

Parceque c'est sûr que si tu comptes les doubles, tu peux plus respirer quand vient une certaine vitesse!

Pour l'exercice 2, même principe:
1 et 2 et 3 et 4 et 5 et 6 et 7 et 8 et

Au début essaye de compter les temps à voix haute en tapant le rythme dans tes mains, ça clarifie les choses parfois. Mais je pense vraiment qu'une fois que tu as "sentis" le bon rythme lentement, tu n'as plus besoin de tout compter lorsque tu accélères.

J'espère aussi avoir été assez claire, pas facile d'expliquer tout ça par écrit.

Oui merci Elisa:) , tu utilises donc la 2 eme méthode de mon prof quand on a bien assimilé lentement le rythme.
Je te remercie car j'avais pas bien compris ce qui me disait sur le coup.

Math

[Lee]

Au lieu de créer un autre fil ou encombrer le fil de Chopin, je me permets de relancer ce fil, je voulais avoir vos expériences et pensées sur une méthode évoqué par Juanito :

Par contre, que veut dire exactement travailler en rythmes décalés ?

C'est le principe suivant: sur 8 notes supposées égales, tu en fais 4 en croches, 4 en doubles croches, ou sur 4 notes égales, une croche, un triolet double, ou deux croches deux doubles, etc..

Pareil sur 6 que tu décomposes en 3 + 3 ou 2 + 4 ou 4 + 2, etc..

Par contre ne pas faire de décomposition en 1 + 1.

J'ai appris jeune à travailler comme ça, et ça me convient bien. Ca apprend à la main et au bras à trouver des points d'appuis dans le jeu. Ca permet aussi de décomposer les mouvements et permet de gagner en vitesse. Ca marche pour tout: octaves, traits, Bach, Mozart, Chopin...

Pour ceux qui pratiquent la course à pied ou la natation, c'est ni plus ni moins que des fractionnés... mais à l'échelle de la main

Ma prof me conseille souvent ce genre de travail, et je fais (un tout petit peu ). Je ne dispute pas que ça marche (d'autres ici peuvent s'ils veulent ). Ce que je ne comprends pas, c'est POURQUOI ça marche. Vos contributions seraient intéressantes.

[sylvie piano]

Pourquoi ? Tout simplement parce-que des rythmes différents, successifs et contrôlés permettent de donner tour à tour à chaque note une accentuation identique. Le contrôle nécessaire re- distribue l'égalité.
On peut aussi de manière très efficace travailler un trait de doubles croches en triolet ou inversement. Décaler les accents pour retrouver l'égalité rythmique.

[Lee]

Merci Sylvie. C'est fascinant, le cerveau doit ajuster avec les différences, comme si on voit plus complètement quelque chose quand on a vu d'un autre angle.

[sylvie piano]

Il y a certainement aussi les arrêts contrôlés dans le mouvement ( doigts seuls ou bras, poignet, coude. ) , qui permettent de décomposer le geste et lui redonner ainsi toute son élasticité.

[huizinga]

Je suis aussi assez d'accord sur le fait de s'appuyer sur un mouvement corporel (tapotement du pied sur les temps par exemple) pour intégrer la pulsation. Sinon, pour comprendre le rythme sans jouer du piano, tu peux battre les temps avec une main qui tape une cuisse et faire le rythme avec l'autre main tapant sur l'autre cuisse. C'est comme ça que j'ai appris les rythmes quand j'apprenais le solfège petit.

[BluePhoenix05]

Je suis aussi assez d'accord sur le fait de s'appuyer sur un mouvement corporel (tapotement du pied sur les temps par exemple) pour intégrer la pulsation.

Je ne pense pas que sylvie piano ait parlé de ce type de mouvements corporels et je suis plutôt en désaccord avec ton affirmation. Il vaut mieux éviter d'introduire des mouvements parasites, automatiques ou mécanique dans le but de développer sa pulsation. En plus de ne pas être précis, ils ne peuvent pas se substituer à la sensation rythmique interne. J'ai moi-même pas mal tendance à hôcher de la tête pour effectuer certains rythmes. Pas évident de s'en débarrasser mais essayons d'abord d'éviter que cette habitude ne s'installe durablement.

[sylvie piano]

J'ai mal choisi mes mots. Dans certains passages virtuoses, certains rythmes permettent peut-être de mieux définir,mieux comprendre et assimiler la trajectoire d'un mouvement de souplesse ou un geste tout simplement. Je pense.

[Jean-Luc]

Je suis très partagé sur le travail avec des rythmes... Ma prof était contre, mais bon, je ne sais pas si elle a raison ou pas!
En tous les cas, je pratique un travail en rythme rarement et dans certains bien précis.

Le but de travailler ainsi n'est pas de jouer vite dans l'absolu, mais de faire deux notes successives (ou trois ou quatre) très vite, et de marquer une pause longue après. Les penser comme des appogiatures, les jouer de plus en plus "serrées" avec les jours.

En tous les cas, je ne conseille pas de toujours travailler sur le même modèle de rythme, mais de les "décaler" dans la même session de travail, et terminer sur le trait normalement exécuté (car le but serait, paradoxalement, de gagner en régularité, mais encore une fois je suis dubitatif...).

Mais quoiqu'il en soit, ce travail en rythme n'a pas pour but d'apprendre à jouer en mesure!

[Arabesque44]

En tous les cas, je ne conseille pas de toujours travailler sur le même modèle de rythme, mais de les "décaler" dans la même session de travail, et terminer sur le trait normalement exécuté (car le but serait, paradoxalement, de gagner en régularité, mais encore une fois je suis dubitatif...).

Je le fais assez souvent... et je peux témoigner que ça marche pour moi.

[JPS1827]

Oui, le travail avec des rythmes est plus ou moins utile selon les passages que l'on travaille. La question posée par Lee : "pourquoi ça marche" (et le corollaire que je déduis : "pourquoi dans certains cas ça ne sert à rien") ne manque pas d'intérêt. Quand on sait pourquoi un exercice marche, on a fait un premier pas vers la possibilité d'être créatif dans la conception d'autres méthodes de travail.

Comme l'a dit Sylvie, ça permet de prendre conscience de l'appui sur chaque doigt ; mais ça permet aussi de prendre conscience de certaines successions de doigts. par exemple quand on travaille un passage en doubles croches, appelons les 1 2 3 4 1 2 3 4 1 2 3 4 1 2 3 4 si on a 4 groupes de doubles croches, on à tendance à se focaliser sur les successions 1 2 et sur les successions 4 1 et très souvent on est moins conscient des successions 3 4, le travail en rythme permet souvent de donner une importance égale à toutes les successions. Il ressort de ce que je viens d'écrire que contrairement aux apparences (les apparences seraient qu'il s'agit d'un travail musculaire), il s'agit surtout d'un travail mental (essayons de simplement déplacer le temps et de jouer un trait un peu plus compliqué qu'une simple gamme en plaçant les temps sur les doubles croches numérotées 2 (donc 2 3 4 1 2 3 4 1 2 3 4 1 2 3 4 1) puis sur les doubles numérotées 3, puis 4, on s'aperçoit très vite que c'est très "confondant" et qu'on a besoin de s'entraîner pour y parvenir, c'est d'ailleurs aussi un "travail de rythme", bien que moins apparent que lorsqu'il y a modification des durées des notes.

Dans le même ordre d'idée, qui est de donner son importance à chaque enchaînement de 2 notes (chaque "échange de son"), on peut aussi travailler en redoublant certains échanges, par exemple 1212 3 4 1212 3 4 1212 3 4 1212 3 4, puis 1 2323 4 1 2323 4 1 2323 4 1 2323 4 , puis 1 2 3434 1 2 3434 1 2 3434 1 2 3434
ou pour des triolets 1212 3 12123 12123 1 puis 1 2323 1 2323 12323 1 2323 etc. ce qui permet à la fois d'accélérer l'apprentissage et de placer correctement les doigts sur chaque échange.
C'est surtout utile dans les passages relativement conjoints, ça ne sert souvent pas beaucoup quand il y a des passages de pouce dans les positions écartées, où d'autres méthodes sont plus efficaces.

[Lee]

Merci beaucoup pour vos messages, surtout les détails et l'analyse de JPS, ça nous éclaire surtout QUAND ça sert.

En fait je me rends compte avoir menti, ma prof actuelle me donne ce genre d'exercice mais pas "souvent", peut-être que parce qu'elle sait que je suis très paresseuse pour des exos. Vous me donnez plus de motivation pour essayer dans les cas utiles et je dois m'y mettre.

Pour expliquer un peu ma réticence, j'ai eu un mauvaise expérience avec mon ex-prof, elle voulait que je fasse cette exercise pour le prélude de Bach en do mineur BWV 847 (le très connu qui va assez vite et dans lequel la régularité est très important). Je suis complètement nulle en rythme, donc l'exercice qu'elle voulait que je fasse pendant le cours ne passait absolument pas, je pouvais répéter un rythme qu'elle a montré mais pas le prochain, et elle ne comprenait pas ma difficulté, elle insistait sur l'exercice...du coup on a mis au moins 10 minutes du cours sur une exercice, juste pour améliorer un Bach ...vous comprenez bien le problème que j'ai eu. N'empêche que rentrer à la maison j'ai essayé un peu, j'avais l'impression que ça aidait dans la régularité. Mais comme j'ai des difficultés de jouer des rythmes différents (déjà), je n'ai pas vraiment insisté sur cette méthode.

[Juanito]

Merci JPS pour cette analyse très détaillée! Ca sert effectivement dans les notes conjointes, et ça permet de gagner en régularité et vitesse. Par contre les croches pointées répétées (décomposition 1+1) sont bannies: effectivement de fait ça ne "marche" pas car ça déstabilise la main. Mais j'ai du mal à analyser le pourquoi du comment...

Je ne suis pas médecin (moi ) mais je me demande quand même si l'analogie avec le fractionné ne devrait pas être creusée: Typiquement quand on pratique des fractionnées en course à pied, c'est pour améliorer le processus de réduction du glocuse dans les muscles, qui permet de réduire l'acide lactique, c'est lui qui "paralyse"... Bon en piano on est loin du seuil d'anaérobie, mais ne s'agirait'il pas du même processus? Si on essaye de travailler vite tout, ça ne marche pas du tout, de la même manière que pour courir vite, il faut passer 80% de son entraînement à courir lentement, et faire des fractionnés...