L'école Russe

[crassula]

fouyouyou https://youtu.be/lT6H-ERo-rk

[BluePhoenix05]

Y a-t-il une méthode d'enseigner qui est exactement l'inverse, je veux dire que le prof décrit mais montre jamais au piano un modèle à suivre ? En tout cas, 2 de mes anciens profs quand j'étais jeune m'ont enseigné comme ça. J'ai pensé que c'était pour que je trouve ma propre voix et ma propre façon de jouer, et j'ai eu même l'impression qu'ils auraient bien aimé montrer mais c'était contre leur pedagogie, que c'était presque interdit...

Ca dépend des problèmes de l'élève à régler, mais un des moyens les plus puissants c'est quand même que le prof reproduise au piano ce que fait l'élève, puis lui montre comment on peut faire autrement et lui faire entendre la différence, tout en expliquant ou montrant en quoi le geste et le son changent. Si le prof a bien ciblé et que l'élève entend et adhère à l'amélioration, l'élève peut essayer/tester/chercher pour trouver comment refaire. Donc à mon avis, ne jamais montrer au piano ne peut pas se justifier dans la majorité des cas.

[Chaloux]

N'oublions pas une certaine école italienne. Alberto Neuman, élève de Michelangeli. Un exposé que j'ai trouvé très intéressant.

https://www.youtube.com/watch?v=BYSdjD_8_54

[Okay]

Elève de Michelangeli ?! c'était mon prof de lecture d'ensemble (musique de chambre à vue) ma première année au conservatoire. Un sacré phénomène, j'adorais son cours. Je n'avais pas idée du tout...
Hate de me connecter à YouTube et voir cette vidéo.

[pianojar]

Une étonnante étude pour ouvrir le documentaire

[JPS1827]

....et que ses doigts n'auraient pu supporter un à un le poids complet de son bras ou avant bars reposant sur le bout du doigt....

? Je ne comprends pas trop bien cette partie de phrase.
Quand on fait du sport on arrive assez facilement à faire des pompes sur 4 doigts (2 par main, sauf les auriculaires), lesquels supportent alors (on est sur la pointe des pieds, équilibre des moments) environ la moitié du poids total de l'individu (sans parler de ceux qui font de la grimpette bien sûr, là c'est un autre monde).
Donc chaque doigt supporte avec un peu d'entraînement 1/8ème du poids total de l'individu soit 12,5 % (et sans beaucoup d'entraînement on peut utiliser 6 doigts soit 8,3%).

Pour des pianistes exercés (je me souviens avoir lu qu'Horowitz avait la réputation de doigts particulièrement puissants) soutenir le poids d'un avant-bras n'est pas trop difficile je pense : un ensemble bras+avant-bras+main représentant environ 5,5% de la masse totale du corps... et de toute façon vu que mécaniquement une épaule "solide" doit supporter une partie du poids, sauf à la "laisser tomber" en même temps que le bras, on peut estimer la force sur le doigt à au maximum la moitié de celle due au poids total, moins de 3% du poids total du corps.

Bref mécaniquement et physiologiquement je pense que c'est très faisable de supporter la force due au poids total du bras+avant-bras+main sur le bout d'un doigt, si on ne le fait pas en continu ni de façon répétée trop longtemps bien sûr (faire 10 pompes d'affilée sur 6 doigts c'est facile, en faire 100 c'est autre chose !) et éventuellement avec un peu d'attention pour les 5ème, de forces plus faibles.

BM

Je pense que tu as raison et que j'ai parlé un peu vite (bien que les "pompes" se fassent avec les pointes de pied au sol, ce qui divise encore probablement par deux le poids à supporter par les seuls doigts).
Disons qu'il me paraît difficile de jouer rapidement en transférant d'une note à l'autre la totalité du poids du bras dans le cas d'un pianiste ayant des membre supérieurs à la musculature volumineuse.

[Chaloux]

@Okay

Quelle chance ! Quand on s'y met on a des sensations extraordinaires.

[BM607]

Je pense que tu as raison et que j'ai parlé un peu vite (bien que les "pompes" se fassent avec les pointes de pied au sol, ce qui divise encore probablement par deux le poids à supporter par les seuls doigts).
Disons qu'il me paraît difficile de jouer rapidement en transférant d'une note à l'autre la totalité du poids du bras dans le cas d'un pianiste ayant des membre supérieurs à la musculature volumineuse.

Non pour le poids à reprendre par les doigts, j'en ai tenu compte.
On est quasi isostatique quand on fait des pompes, donc une simple égalité des moments donne si on considère que le centre de gravité est sensiblement entre les pointes de pieds et l'appui des mains, 50% du poids repris par les mains et 50% repris par les pieds (ceci est a priori minorant pour le poids repris par les mains, le centre de gravité étant plus près des mains que des pieds, on est plutôt vers 65% du poids sur les mains... et donc mon raisonnement est encore plus vrai, c'est pour ça que je n'avais pas affiné).

Par contre c'est clair que transférer le poids d'un bras complet rapidement d'un doigt sur l'autre c'est sûrement très difficile dès que le tempo est légèrement rapide, et complètement infaisable aux tempi très rapides.

BM

[pianojar]

N'oublions pas une certaine école italienne. Alberto Neuman, élève de Michelangeli. Un exposé que j'ai trouvé très intéressant.

https://www.youtube.com/watch?v=BYSdjD_8_54

Merci pour ce lien Chaloux c'est vraiment passionnant

Elève de Michelangeli ?! c'était mon prof de lecture d'ensemble (musique de chambre à vue) ma première année au conservatoire. Un sacré phénomène, j'adorais son cours. Je n'avais pas idée du tout...

Quel bonheur et honneur que d'avoir pu avoir un tel Monsieur pour professeur

[Okay]

Quel bonheur et honneur que d'avoir pu avoir un tel Monsieur pour professeur

J'avais à peine 14 ans, je ne mesurais absolument pas le profil du bonhomme... et puis c'était un cours où on ne faisait que de la lecture à vue, donc c'était plutôt détente comme ambiance. Je me souviens d'un charisme gigantesque, de son fort accent plein d'exotisme, et d'une considérable autorité au clavier.

Maintenant que je me replonge dans cette époque, j'ai quelques anecdotes qui me remontent. Un jour alors que les autres musiciens étaient en retard, il s'était mis à spontanément me vanter avec plein d'emphase (sans contexte... c'était drole) les beautés de la cadence de Hummel pour le 20e concerto de Mozart, et que Michelangeli la préférait à celle de Beethoven. Il en parlait comme d'un trésor caché, plein de malice. J'avais totalement oublié... comme si coller son nom à celui de Michelangeli avait aujourd'hui sur moi un effet madeleine de Proust.
Je le revois taper dans les mains à s'en briser les paumes pour qu'un violoncelliste joue en place les syncopes du scherzo de la 3e sonate de Beethoven. Il aimait aussi beaucoup nous faire jouer le menuet de la 1ère sonate de Brahms (à force ce n'était plus du tout de la lecture à vue). Et parfois il sortait de la musique française absolument pas jouée... je me souviens d'un cours avec une sonate pour piano et violon (impossible de me rappeler du compositeur) où je déchiffrais sans comprendre ce que je jouais, en me disant que ce n'était pas inconnu pour rien, et où il nous poussait à poursuivre, en plein désarroi. Lors d'un cours à la fin de l'année où les autres étaient encore retard, et où Alberto notait silencieusement des choses dans un carnet dans un coin de la salle, je m'étais assis au piano et avais joué le premier solo du concerto pour la main gauche. Il n'avait pas dit un mot à la fin, puis la salle s'était remplie des autres musiciens. A la fin du cours de la semaine suivante, il m'avait retenu pour me dire qu'on n'avait pas du tout l'impression qu'il y avait comme deux mains dans mon Ravel, et m'avait fait rejouer des extraits en me poussant à tirer les plans sonores les plus extrêmes possibles, sans que je parvienne à le satisfaire même si c'était "un peu mieux". L'année suivante, son cours n'existait plus et on m'avait dirigé vers la classe de musique de chambre à la place.

[Presto]

et puis c'était un cours où on ne faisait que de la lecture à vue, donc c'était plutôt détente comme ambiance...
... je m'étais assis au piano et avais joué le premier solo du concerto pour la main gauche.

Parfois, tu es exaspérant ...

Il n'avait pas dit un mot à la fin, ...sans que je parvienne à le satisfaire même si c'était "un peu mieux".

... mais parfois tu nous rassures

Au passage, il est un peu sec et nerveux mais c'est la première fois que j'entends le premier exercice du gradus si bien interprété : https://www.youtube.com/watch?v=BYSdjD_8_54

[Chaloux]

J'ai eu le plus grand mal à dégager du temps pour le piano depuis le début de cette année, mais j'ai tout de même fait quelques essais et je trouve ce qu'il dit lumineux.

[Guzelya]

Bonjour,
C'est que maintenant que je découvre ce post et je me permets de vous donner mon avis sur la discussion qui était repris d'ici quelques jours. La fille sur la vidéo de Wandarnok - est-ce -t-une surdouée ou une élève "standard" de l'école russe ? Je vais répondre en appuyant sur l’exemple de ma ville natale Kazan - une grande ville de 1200000 habitants, très culturelle. Il y a 76 écoles de musique municipales dans cette ville où les enfants font les études de 6-7 à 14-15 ans. Il y a une sélection des enfants mais pas très exigeante. Pour une école pareille cette fille - oui, c'est une élève plutôt exceptionnelle, quoique il y en a des enfants très doués et il y en a des professeurs de très bonne qualité aussi. A part les écoles municipales il y a à Kazan une école de musique spécialisée qui est attachée au conservatoire d’État de Kazan (il faut savoir que les conservatoires en Russie ne sont pas la même chose qu'en France - c'est l’étape supérieure d'enseignement musicale où on obtient le diplôme d’État des concertistes et des professeurs et où on fait les études entre 18-19 et 23-24 ans). Dans cette école la sélection est très sévère, a mon époque il y avait 5-6 voir plus des prétendants pour une place, tous les enfants qui entrent dans cette école sont très doués, les professeurs sont tous d'une grande qualité et en plus les élèves sont très motivés car l’atmosphère dans cette école stimule à beaucoup travailler et les enfants sont toujours en concurrence entre eux, en plus il y a l'examen de sélection après 4 et 8 année d'études. Pour cette école la fillette dans la vidéo c'est une élève tout à fait ordinaire, je peux même dire que j’étais un peu déçue de son jeu qui à mon avis manquait d'expression (les enfants vraiment prodigieux sont beaucoup plus expressifs dans le jeu des le début). Les élèves dans cette école travaillent beaucoup ( de 2-3 heures la première année jusqu'aux 5-6..... heures plus tard), ils avancent vite, ils se présents souvent aux concours internationaux ( où ils gagnent souvent). J'ai regardé sur le net qu'il y en avait 7 écoles spécialisées en Russie comme celle de Kazan, à Moscou, à Saint-Pétersbourg, à Novossibirsk et encore trois je ne sais pas où ( je pense encore à Omsk, Nijzni Novgorod et ?)
Quant aux deux piano - dans les écoles municipales il y en a mais des piano droits ou à queue mais pas de Steinway bien sûr. Aux écoles spécialisées il y en a beaucoup des pianos à queue mais quand même pas de Steinway non plus. Les recherches d'Oupsi m'ont bien expliqué la situation - ce prof travaille au conservatoire de Moscou, c.à.d. il est en même temps le professeur d'école spécialisée qui est attaché à cette conservatoire, et très probable qu'il travaille avec ses petits élèves dans une des classes de conservatoire de Moscou où ( ce qui est normal) il y a les classes avec les deux Steinways.

[Oupsi]

Merci beaucoup Guzelya pour ces informations de première main

[Guzelya]

Très curieuse et voulant être constructive : as-tu appris des techniques, les astuces, les façons à faire, etc. que tu peux appliquer pour améliorer ton propre jeu ? Finalement c'est cela qui doit nous intéresser...si tu dis oui je ferai plus d'effort de regarder en détail.

Pour y répondre je dirais que cette vidéo postée par Wandarnok a le caractère plutôt démonstratif - elle présente le résultat du travail de plus de trois mois mais elle ne montre pas le travail-même. Et déjà ça peut être intéressante. Mais on peut bien voir que le même prof nous propose plusieurs autres vidéos, par ex. celle postée par Sebestovol - là on voit le travail-même avec un fille toute débutante. Et ce travail présente un vrai intérêt comme pour les élèves autant pour les professeurs. Là, Lee, tu peux faire "plus d'effort de regarder en détail". C'est comme ça qu'on prépare la mains d'un enfant pour jouer du piano ( cela m'a rappelé un peu le récit de Jean-Luc de ses premiers cours avec sa prof russe il y a beaucoup de temps). C'est comme ça qu'on a travaillé avec moi il y a d'ici presque 40 ans, c'est comme ça que je travaille avec mes élèves débutants.
En regardant la vidéo postée par Sebestovol on peut voir dans la colonne à droite les autres vidéos de même prof, j'étais étonnée voir qu'il travaillait avec Dannil Kharitonof -lauréat du 3 prix de concours de Tchaïkovski. C'est son prof? Et ces vidéo-là oui, elles peuvent être aussi utiles et profitables. Mais pour cela il faut comprendre le russe.

[Lee]

Merci beaucoup Guzelya pour cette réponse à ma question. Je ne comprends pas la russe malheureusement. Mais la musique des compositeurs russes me parlent bien (sauf Prokofiev).

Je vais essayer de regarder les vidéos plus en détail surtout le travail sur les morceaux russes.

[pianojar]

Mais la musique des compositeurs russes me parlent bien (sauf Prokofiev).

et en commençant par là ?
https://www.youtube.com/watch?v=T1vBXFZ5VDA

[Lee]

Euh, ça ne sera pas un commencement. J'ai beaucoup écouté, il y avait un fil. Mais effectivement ton lien "passe" pour moi, merci Pianojar, il fait partie des exceptions très sélectes que je peux compter sur une main (Prélude de 10 pièces, le 1er concerto, quelques oeuvres de Romeo et Juliet...et j'oublie un autre).

[Guzelya]

...et j'oublie un autre).

Peut-être "Pierre et le loup"?

[Lee]

Ah oui, j'ai oublié, je l'écoute avec mon fils, mais c'est plutôt pour lui que je le mets, peut-être qu'il appréciera Proko plus que sa maman.