Piano enfant 8 ans

[Lee]

D'abord, je ne suis pas la seule personne qui a mis les citations en anglais, j'ai déjà vu plusieurs fois sur le forum, je crois avoir vu même par les modérateurs sur les anciens fils.

D'ailleurs Sylvie, tu n'as pas cité quelle étude dont tu parles, ou en anglais ou en français ou une autre langue.

J'insiste que les généralisations comme "trop tard pour atteindre un niveau qui donne une vraie liberté" pas seulement inutile, mais nocive pour la confiance des adultes apprenants. Le moment qu'on dit "vous ne pouvez pas"...bah, bonjour les dégâts, ça engendre des prophéties néfaste.

Et le plus important, j'insiste qu'on a sur le forum qui ont atteint un niveau "donnant une vrai liberté", ça s'entend. S'il faut comparer comme on fait toujours ad nauseum il y en a qui montre autant voire plus de musicalité que quelques-uns qui ont commencé enfant.

EDIT je vois le message d'Okay qui est arrivé entretemps, je poste quand même.

Okay, j'ai lu ton message. Mais le plupart des adultes qui débutent tard ne pensent pas qu'ils vont devenir pro ou atteindre tel niveau, mais on s'attarde toujours sur cette différence et on en parle trop, je ne comprends vraiment pas pourquoi, surtout que c'est décourageant et ça ne sert à rien.

[Wandarnok]

Désolé si ma réponse était HS mais bien sûr que les enregistrements dont tu parles sont très beaux mais du coup on retombe sur un autre sujet à savoir le répertoire qui sera pas abordable pour cause de pratique insuffisante étant jeune ou d'apprentissage trop tardif. Mais tout le monde ne ressent certainement pas le sentiment de frustration de ne pouvoir jouer certaines oeuvres de la même manière, ce sentiment peut même être totalement absent pour d'aucuns.

Préambule: je cite Pianojar mais mon propos est plus général et ne le vise pas directement (je suis même plutot à l'aise sur ses inverventions, en général..!).

Pour qu'un répertoire soit inabordable, encore faudrait-il avoir envie de le jouer.
La question ne pose pas de la même façon pour tout le monde. Je n'ai pas envie de jouer Totentanz (comme Lisitsa ) même si j'adore l'écouter!
Et il n'est pas non plus dans mes objectifs de descendre sous les 10s au 100m, ou de voler la vedette à Usain Bolt.
D'autre part, j'en connais, et on en trouve sur yt, qui ont toute la "technique" nécessaire, acquise très tot visiblement, mais qui ont une sensibilité de brique et donnent envie de zapper rapidement.
Je pense aussi, que quelqu'un comme Shani Diluka aurait un peu de mal (mais on ne sait jamais...) à jouer du répertoire ultra-virtuose comme Kissin, Richter, et quelques autres, mais elle joue Schubert, Mendelshonn et Beethoven, et certaines oeuvres de Chopin, comme très peu de pianistes concertistes, ultra-virtuoses ou pas, peuvent le faire. En particulier au niveau du son.
Et pour moi, le son passe en premier, avant les effets de manche (sommes nous en train de rejoindre le fil sur la "virtuosité gratuite"?).
Quel est donc le propos finalement?
Nous dire que partant enfant on peut potentiellement aller plus loin? Auriez-vous une autre evidence comme celle-ci?
Pour ma part, mon moi-adulte n'est pas en concurrence avec mon moi-enfant.
Je ne me compare pas à "ce que j'aurais pu être".
J'en suis maintenant à me demander si ceux qui insistent lourdement, comme Lee le remarque aussi et à tel point cela deborde sur plusieurs fils, si la frustration n'est pas plutot du coté de ceux (certains) qui justement ont commencé enfant, ne se sont pas arretés, ont eu de nombreux atouts en main, mais qui n'arrivent toujours pas à la cheville d'un concertiste de province ou amateur.
Hé oui, ce qui compte c'est d'être fier de son niveau étant donné ses propres circonstances et parametres (très peu de temps disponible, ou commencement tardif, autres...), pas de se comparer à d'autres qui ne sont ni dans les mêmes circonstances, ni avec les mêmes parametres.
En esperant que les fils reviennent au sujet de leur titre pour que la discussion soit plus productive plutot que de tourner en rond.

[sylvie piano]

http://www.melodys.org/pages/articles/f ... ldren.html

http://www.melodys.org/pages/articles/l ... fants.html
Peut-être cela vous intéressera

[sylvie piano]

Et aussi

http://www.melodys.org/pages/articles/l ... sique.html

[sylvie piano]

Et le plus important, j'insiste qu'on a sur le forum qui ont atteint un niveau "donnant une vrai liberté", ça s'entend. S'il faut comparer comme on fait toujours ad nauseum il y en a qui montre autant voire plus de musicalité que quelques-uns qui ont commencé enfant.

EDIT je vois le message d'Okay qui est arrivé entretemps, .

Le fil au départ est pour encourager les parents à soutenir leurs jeunes enfants dans l'apprentissage de la musique. Il paraît donc logique d'en souligner les réels effets non ? Les bénéfices sont aujourd'hui mesurés, expérimentés. Les preuves sont là. Parents, soutenez vos enfants !
Ça n'enlève rien aux adultes. D'ailleurs ce n'est pas le sujet.
Véritablement, nous sommes plusieurs enseignants du forum d'ailleurs a être passionnés par les remediations qu'offre l'apprentissage de la musique dans l'enfance. Je ne peux qu'encourager les parents à tenir bon le plus longtemps possible. Ce merveilleux mode d'expression ( là Lee vous êtes forcément d'accord !) est en plus un outil de développement cérébral absolument unique et irremplaçable.

Les adultes dont je m'occupe ( je vous rappelle que j'enseigne passionnément auprès d'adultes, j'y crois donc!!!) regrettent tous sans exception soit de ne pas avoir appris dans l'enfance, soit trop peu.
Donc simplement, je veux convaincre ceux qui ont des petits doutes, des petits moments de découragement.
Dans tous les cas, je le redis avec mon expérience et mon coeur,soutenir votre enfant dans l'apprentissage ldu piano, c'est offrir un cadeau précieux à votre enfant.

[Okay]

Okay, j'ai lu ton message. Mais le plupart des adultes qui débutent tard ne pensent pas qu'ils vont devenir pro ou atteindre tel niveau, mais on s'attarde toujours sur cette différence et on en parle trop, je ne comprends vraiment pas pourquoi, surtout que c'est décourageant et ça ne sert à rien.

Je suis bien d'accord... à part que je pense que ça n'a rien de décourageant si on précise bien les choses. Si l'objectif de départ n'est pas de pouvoir tout jouer, alors aucune raison de se retrouver découragé. Les croyances limitantes sont un fardeau, j'en conviens, mais dans ces discussions le limite est tellement éloignée qu'elle ne compte plus. Le fond de ma pensée, c'est qu'on peut tous atteindre un niveau plus élevé que celui auquel on pourrait s'imaginer plafonner.

En revanche, je connais des personnes (représentant certainement une petite minorité) qui s'imaginent que c'est tout à fait possible d'arriver à tout jouer librement en travaillant de manière acharnée, et que ce n'est qu'une histoire de quantité de travail.

[Lee]

Merci pour les liens, Sylvie, j'ai déjà lu ces études, ils étudient l'effet de la musique sur les enfants, leur prochaine étude sera sur les adultes qui apprennent la musique.

Je n'ai jamais lu - et je crois que ça ne peut pas exister car chaque cas est particulier - qui montre definitivement qu'un adulte ne peut pas atteindre un certain niveau. Grâce à JPS, j'ai entendu parler de Michelle Paris. J'aurais imaginé qu'avec l'existence de quelqu'un comme elle, on serait fini avec les discussions sur les limitations. Si un/une existe, il se peut d'autres...pourquoi demarquer les limites même pas certaines avant de commencer ?

Je n'aime pas comparer le piano au sport, mais pendant la dernière discussion longue sur les limitations, notre cher modérateur hyper sportive a mis cette citation que j'aime bien :
"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait." - Mark Twain

[BluePhoenix05]

Les croyances limitantes sont un fardeau, j'en conviens

Sommes-nous alors limités par les croyances limitantes de nos profs ?

Pour ma part, mon moi-adulte n'est pas en concurrence avec mon moi-enfant.
Je ne me compare pas à "ce que j'aurais pu être".
J'en suis maintenant à me demander si ceux qui insistent lourdement, comme Lee le remarque aussi et à tel point cela deborde sur plusieurs fils, si la frustration n'est pas plutot du coté de ceux (certains) qui justement ont commencé enfant, ne se sont pas arretés, ont eu de nombreux atouts en main, mais qui n'arrivent toujours pas à la cheville d'un concertiste de province ou amateur.

Hahaha, maybe.

Hé oui, ce qui compte c'est d'être fier de son niveau étant donné ses propres circonstances et parametres (très peu de temps disponible, ou commencement tardif, autres...), pas de se comparer à d'autres qui ne sont ni dans les mêmes circonstances, ni avec les mêmes parametres.

[Okay]

Les croyances limitantes sont un fardeau, j'en conviens

Sommes-nous alors limités par les croyances limitantes de nos profs ?

A mon avis oui, si bien sur il s'agit de simples croyances. Le danger, c'est que les croyances sont souvent assénées comme des évidences et prennent un statut usurpé de prophéties.

[Mathieu79]

Je n'ai jamais lu - et je crois que ça ne peut pas exister car chaque cas est particulier - qui montre definitivement qu'un adulte ne peut pas atteindre un certain niveau. Grâce à JPS, j'ai entendu parler de Michelle Paris. J'aurais imaginé qu'avec l'existence de quelqu'un comme elle, on serait fini avec les discussions sur les limitations. Si un/une existe, il se peut d'autres...pourquoi demarquer les limites même pas certaines avant de commencer ?

Je suis dubitatif Lee, j'ai regardé les vidéos que je trouve hyper commercial.

Le site est flou : http://www.academie-michel-sogny.ch/supports.htm
Reste à connaître le contenu de ces livres ... http://academie-michel-sogny.ch/catalog/

Peut être un new poste sur le sujet serai interessant pour ne pas dériver sur celui-ci ...
Ou le proposer dans "pédagogie pour adulte".

Math

[BluePhoenix05]

Sommes-nous alors limités par les croyances limitantes de nos profs ?

A mon avis oui, si bien sur il s'agit de simples croyances. Le danger, c'est que les croyances sont souvent assénées comme des évidences et prennent un statut usurpé de prophéties.

Ben, ça n'encourage pas à continuer avec un prof qui pense qu'en tant qu'élève adulte, on ne pourra de toute façon pas atteindre un aussi bon niveau que si l'on avait commencé très jeune. Le prof place d'emblée une barrière, alors que la question est sans objet pour le sujet principal, comme le souligne Wandarnok.

[Wandarnok]

Je n'ai jamais lu - et je crois que ça ne peut pas exister car chaque cas est particulier - qui montre definitivement qu'un adulte ne peut pas atteindre un certain niveau. Grâce à JPS, j'ai entendu parler de Michelle Paris. J'aurais imaginé qu'avec l'existence de quelqu'un comme elle, on serait fini avec les discussions sur les limitations. Si un/une existe, il se peut d'autres...pourquoi demarquer les limites même pas certaines avant de commencer ?

Je suis dubitatif Lee, j'ai regardé les vidéos que je trouve hyper commercial.

Le site est flou : http://www.academie-michel-sogny.ch/supports.htm
Reste à connaître le contenu de ces livres ... http://academie-michel-sogny.ch/catalog/

Peut être un new poste sur le sujet serai interessant pour ne pas dériver sur celui-ci ...
Ou le proposer dans "pédagogie pour adulte".

Math

J'ai lu à fond le livre de Michel Sogny, l'adulte prodige.
L'histoire vraie de Michelle Paris.
Qui effectivement, au bout de moins de 5 ans, à donner son premier concert au Theatre des Champs, avec Mazeppa de Liszt etc...
Et il y a eu d'autres éléves dans son école, parrainée par Cziffra. Aussi une association pour les enfants doués, parainnée par les Dassault.Etc, etc... La Suisse au centre de tout ça,le business a du tourer à fond.
Ce n'est pas interdit.
Les deux bemols, à mon sens, de l'histoire: 1/ rien ne vient démonter que Michelle Paris n'était pas une adulte en reprise (ce qui, même si c'etait le cas, reste quand même très fort), et non une débutante "pure", et rien là dessus en interview ni ailleurs, etc... Faudrait enqueter...2/ la méthode de Sogny qui est de travailler sur SES compositions/études écrites "exprès" pour acquerir les techniques nécessaires me laisse dubitatif (compositions toutes payantes bien sur).
Dans tous les cas, on reste pour l'instant dans l'exceptionnel et pas dans une approche qui ferait, systématiquement, des miracles avec les adultes débutants (purs).

[pianojar]

[quote="Wandarnok J'en suis maintenant à me demander si ceux qui insistent lourdement, comme Lee le remarque aussi et à tel point cela deborde sur plusieurs fils, si la frustration n'est pas plutot du coté de ceux (certains) qui justement ont commencé enfant, ne se sont pas arretés, ont eu de nombreux atouts en main, mais qui n'arrivent toujours pas à la cheville d'un concertiste de province ou amateur.
[/quote]
Désolé de répondre ici car c'est HS mais je me reconnais parfaitement en toute lucidité dans ce que tu écris à ceci près que j'ai du m'arrêter à plusieurs rerises mais effectivement je n'arrive pas à la cheville d'un concertiste amateur
Mais tu sais la frustration n'est pas forcemment quelque chose de négatif, elle me permet malgré des périodes de découagement d'avancer et j'ai toujours envie d'apprendre, de progresser et de découvrir de nouvelles choses malgré mon âge qui lui aussi avance plus vite que je ne voudrais : FRUSTRATION n'égale pas JALOUSIE
Quant aux nombreux atouts en main je suis dubitatif, ce n'est parce que l'on assoit un enfant devant un piano très jeune pour en revenir au fil que la moitié du travail est faite.

[Okay]

Ben, ça n'encourage pas à continuer avec un prof qui pense qu'en tant qu'élève adulte, on ne pourra de toute façon pas atteindre un aussi bon niveau que si l'on avait commencé très jeune. Le prof place d'emblée une barrière, alors que la question est sans objet pour le sujet principal, comme le souligne Wandarnok.

En effet, ça n'apporte rien au sujet de départ.
Mais pour préciser, si le prof pense ça, on n'est plus dans le domaine de la croyance limitante, mais dans quelque chose du domaine de l'évidence. Il n'y a pas à s'en offusquer.
Si on veut dire les choses telles qu'elles sont, je pense que dans de nombreux cas, la phrase suivante serait sur le fond souvent (toujours ?) réaliste : "Vous n'atteindrez pas le niveau que vous auriez peut-être atteint si vous aviez acquis certains savoir-faire plus jeune, en revanche et si vous travaillez, je vais vous hisser beaucoup plus haut que vous ne l'imaginez".

[twane]

J'ai commencé le piano à 25 ans et j'ai joué un Liszt l'année passée... J'ai 31 ans... ces histoires de commencer à tel age c'est un peu du bullshit lol par contre faudra bosser c'est clair... J'ai fait un an de piano entre 13 et 14 ans... Et pas mal de guitare entre 19 et 25 ans donc je suis pas parti de rien... je commence le violoncelle cette année

[Presto]

Et pas des moindres et c'était pas mal du tout !

[BluePhoenix05]

En effet, ça n'apporte rien au sujet de départ.
Mais pour préciser, si le prof pense ça, on n'est plus dans le domaine de la croyance limitante, mais dans quelque chose du domaine de l'évidence. Il n'y a pas à s'en offusquer.
Si on veut dire les choses telles qu'elles sont, je pense que dans de nombreux cas, la phrase suivante serait sur le fond souvent (toujours ?) réaliste : "Vous n'atteindrez pas le niveau que vous auriez peut-être atteint si vous aviez acquis certains savoir-faire plus jeune, en revanche et si vous travaillez, je vais vous hisser beaucoup plus haut que vous ne l'imaginez".

Mouais... tu reformules ça de manière plus positive que si on disait : "vous n'arriverez pas à jouez "correctement" les études de Chopin."
Jusqu'où le prof va-t-il pouvoir nous emmener ainsi et comment va-t-il se démener ?

Pour moi, se poser une question et y répondre alors qu'elle est sans objet, c'est se construire de fait une croyance limitante.

[Presto]

Mais pourquoi vous voulez les jouer ces études, elles sont déjà superbes à travailler seulement !
Ensuite on fait son chemin ...

[sylvie piano]

Merci pour les liens, Sylvie, j'ai déjà lu ces études, ils étudient l'effet de la musique sur les enfants,

Euh ?????????
Est-ce que ce n'est pas justement le vrai sujet du fil ??????
LES ENFANTS

[Presto]

oui mais chez les amateurs le paradigme du pro, qui reste à définir, est tel que ça dévie très vite