Les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications...

[BluePhoenix05]

Tu te sens plus libre par rapport à une contrainte imaginaire que tu t'es toi-même fixée, celle d'une manière d'aujourd'hui de lire des partition écrites aujourd'hui. Il n'y a à la base pas de raison que tu te sentes "plus" libre ou "moins" libre.

[Presto]

Arf, je ne sais encore pas , j'ai beaucoup de problèmes avec les Romantiques mais je suis avec une sonate de Mozart et suis totalement bluffé par ses indications où le dialogue entre les nuances et les notes est parfait, les unes expliquant les autres et inversement...
Le plus dur étant d'arriver à faire tout ça

[Lee]

Tu te sens plus libre par rapport à une contrainte imaginaire que tu t'es toi-même fixée, celle d'une manière d'aujourd'hui de lire des partition écrites aujourd'hui. Il n'y a à la base pas de raison que tu te sentes "plus" libre ou "moins" libre.

Je ne suis pas vraiment d'accord que ça vient de mon imagination. Il y a les attentes qui varie selon la personne - il suffit de lire les postes de Acx, Nox et Okay de voir qu'il y a des différences - et comme ta citation suggère, les attentes par période. Il y a des éléments qui sont plus acceptés selon le morceau : mon ancien prof a reproché un petit rubato à la fin d'une phrase de Mozart par exemple.

[nox]

C'est un peu comme la discussion qu'on avait eu sur les cadences de concerto en fait : oui, même si une cadence écrite par le compositeur existe on peut préférer jouer sa propre cadence. Mais il est fort probable que cela n'arrivera pas au niveau de celle écrite par le compositeur lui-même.
Donc si le but est de rester dans l'esprit de liberté sous-entendu par le côté improvisé (historiquement) de cette partie, oui, il vaut mieux jouer sa propre cadence. Mais si le but est de faire la meilleure musique, il faut jouer celle du compositeur.

Là c'est un peu pareil. Si on pense pouvoir proposer un meilleur contenu musical en ne suivant pas certaines indications, il ne faut pas s'en priver. Mais ce n'est pas donné à tout le monde de pouvoir y prétendre...

[Lee]

Voilà, Blue, tu penses que Nox est le fruit de mon imagination ?? Si tu veux, les modos peuvent confirmer que je ne l'ai pas inventé, ou qu'il ne m'a pas inventé.

Mais si le but est de faire la meilleure musique, il faut jouer celle du compositeur. Là c'est un peu pareil. Si on pense pouvoir proposer un meilleur contenu musical en ne suivant pas certaines indications, il ne faut pas s'en priver. Mais ce n'est pas donné à tout le monde de pouvoir y prétendre...

Encore une fois, si le but est "la meilleure musique" ben je ne joue plus, je mets un CD, ça revient aux mots de Fukuma au début de ce fil "on ne sait pas où est la vérité, mais on peut avoir l'intuition d'une bonne direction". Je pense que c'est souvent ce qui intéresse le pianiste, cette recherche pour une interprétation parlante. Un fardeau paralysant de demander "est-ce que ça, c'est le meilleur?" serait comme avoir un concours dans sa tête ! Non, aucun intérêt, je préfère cette vision qu'on cherche l'expréssion qui semble vrai. (Bien sûr ça ne donne pas les droits de faire n'importe quoi, je pense que personne n'essayerait jouer fff où Chopin a marqué piano.)

[acx01b]

Je vais essayer de reformuler de manière 'imagée' comment je vois le rapport qu'ont les compositeurs avec leurs partitions et les indications de phrasés, de nuances :

Supposons que je suis compositeur, en 1827. Je ne suis pas célèbre, je ne gagne pas 'très bien' ma vie, néanmoins je suis très fier des 2 sonates pour piano que j'ai composées cet été. L'enregistrement audio n'a pas été encore inventé. Je joue souvent de petits concerts où il y a un public de 10-15 personnes qui apprécient ce que je fais (j'interprète du Mozart et d'autres compositeurs) et il y a même une personne qui est venue me demander à la fin du dernier concert quel était ce morceau si joli ? Très flatté, je lui réponds que c'est une de mes nouvelles compositions. Cette personne me dit alors « vous devriez l'écrire, j'aimerais tellement la jouer ! » Cette situation se répète 5 ou 6 fois, finalement j'écris mes 2 sonates en une nuit. Cet alors qu'au petit matin, une peur incontrôlable m'envahit : et si Mme.Dupont et Mr.Pinson qui m'ont promis d'acheter mes sonates les jouent devant d'autres musiciens, et que ceux-là trouvent mes compositions laides, absolument non-musicales ? Comment pourrai-je m'assurer que Mme.Dupont et Mr.Pinson (qui jouent du piano parfois de façon si médiocre) parviennent à faire ressortir ces si jolies mélodies que j'ai composées ?
--> Tout d'un coup, je commence à écrire fébrilement des indications de tempo sur la partition, de nuances, puis de phrasé. Et alors ça devient incontrôlable, je n'arrive plus à m'arrêter d'ajouter des indications toujours plus précises, j'ai tellement peur que Mr.Pinson n'arrive pas à mettre en valeur mes mélodies.
Une année plus tard, j'ai vendu grâce au bouche à oreille 80 copies de mes partitions, je suis désormais célèbre dans ma petite ville, et j'ai assez d'argent pour vivre de ma musique. Mes 3 nouvelles sonates je suis assuré de les vendre, et mêmes, qu'elles seront jouées par de meilleurs pianistes que moi. Ainsi je n'ai écrit pour celles-là aucune indication de tempo/nuance/phrasé/pédale, je sais que Mlle Clara Wieck qui me les a commandées en trouvera elle-même de bien meilleures et jouera magnifiquement mes compositions.

[nox]

Certes, mais c'est une histoire totalement fictive, non ?
Je ne pense pas qu'un compositeur raisonne de cette manière. La musique est écrite pour être transmise, pour être jouée. On n'écrit pas "Piano" parce que "zut ! Si je ne le mets pas ils risquent de jouer Forte". On écrit une oeuvre cohérente, on s'exprime. Et pour s'exprimer, on utilise aussi bien des notes que des nuances.

[acx01b]

je sous-entendais aussi que ça dépend de à qui est adressée la partition. une partition de jazz est épurée, parce qu'elle est faite pour être jouée par des musiciens virtuoses (par exemple les 3 autres membres de ton quartet) alors qu'une partition pour un de ses élèves qui n'a que 3 ans de piano, on l'écrit complètement différemment. donc, ajouter un tas de précisions à une étude de Chopin je trouve ça bizarre parce que si on se lance dans ce genre d'oeuvre c'est qu'a priori on est capable de créer ses propres nuances.
-->c'est justement le rôle de l'interprète de décider de ces nuances, sauf exception, ce n'est pas au compositeur. et aussi bien sûr l'idée qu'il y a 50000 façons différentes de jouer les nuances (ça s'appelle l'interprétation) et qu'on ne joue jamais deux fois la même oeuvre avec les mêmes (c'est sur ça qu'on est fondamentalement pas d'accord ?)

moi je suis assez strict là dessus, je ne comprends pas qu'on pense différemment.
mais après évidemment chacun voit les choses comme il veut.

et je ne suis bien sûr pas Schumann mais quand (rarement) je compose et qu'encore plus rarement j'écris, je raisonne exactement comme ça.

[nox]

Mais pourquoi une partition serait-elle écrite pour quelqu'un en particulier (sauf dédicace explicite, et encore...) ?
Je ne pense vraiment pas que les compositeurs voyaient les choses sous cet angle.
Je pense que les cas où le compositeur se dit "je vais écrire une pièce pour quelqu'un qui a 3 ans de piano" sont très rares. Il écrit une pièce, complexe ou pas, qui correspond à ce qu'il veut exprimer.

[Okay]

ajouter un tas de précisions à une étude de Chopin je trouve ça bizarre parce que si on se lance dans ce genre d'oeuvre c'est qu'a priori on est capable de créer ses propres nuances.
-->c'est justement le rôle de l'interprète de décider de ces nuances, sauf exception, ce n'est pas au compositeur.

moi je suis assez strict là dessus, je ne comprends pas qu'on pense différemment.
mais après évidemment chacun voit les choses comme il veut.

Il ne faut pas s'imaginer que les nuances de Chopin enferment le pianiste dans une vision complètement figée. Le rôle de l'interprète n'est certainement pas de décider de jouer F si Chopin écrit PP. Ecrire une nuance sur la partition va bien au delà des indications dynamiques, ça suggère beaucoup de choses en filigrane.
Mais surtout, et là je pense que ma conception diffère diamétralement de la tienne, je pense qu'un interprète n'a absolument pas à revisiter en profondeur les idées musicales d'un compositeur. Ca me semble d'une prétention inouïe, puisque ça revient à dire "bon, j'aime bien l'idée de base de Chopin, mais je n'en garde qu'une partie, et pour le reste, moi je le sens mieux comme ça". Qui peut prétendre avoir un sens esthétique plus aiguisé que celui d'un des plus grands génies de la musique, qui de plus retravaillait sans cesse la précision de son propre texte ?
Un peu d'humilité ne ferait pas de mal. L'interprète dispose de déjà plus de place qu'il ne lui en faut pour largement s'affirmer tout en respectant l'esprit de la partition (sans même souligner tout ce qu'il peut apprendre artistiquement de toutes ces précieuses indications).

[acx01b]

Mais pourquoi une partition serait-elle écrite pour quelqu'un en particulier (sauf dédicace explicite, et encore...) ?
Je ne pense vraiment pas que les compositeurs voyaient les choses sous cet angle.
Je pense que les cas où le compositeur se dit "je vais écrire une pièce pour quelqu'un qui a 3 ans de piano" sont très rares. Il écrit une pièce, complexe ou pas, qui correspond à ce qu'il veut exprimer.

d'accord, à chaque fois que j'ai écrit c'était pour quelqu'un :
ma prof, mon père, une copine, mon groupe de jazz...

dans la réalité, les compositeurs classiques n'écrivaient pas pour la postérité. allo ! personne ne se dit "je suis Beethoven dans 200 ans des millions de pianistes joueront mes œuvres". tout au plus ils se disaient "je vais vendre ma partition à X personnes" mais c'est tout... après il y a les oeuvres orchetrales, c'est autre chose, c'est beaucoup plus proche de quand on écrit un arrangement pour un groupe de jazz : c'est fait pour monter un spectacle, encore une fois pas pour la postérité (sauf quand on est vraiment mégalo et en général dans ce cas on est un très mauvais compositeur et très peu joué).

[Okay]

Bien mauvais exemple. Beethoven avait atteint la célébrité très tôt de son vivant, et avait affirmé pour certaines de ses dernières oeuvres qu'on ne les comprendrait ou les jouerait que bien après sa mort (je n'ai pas la citation précise en tête). C'est ce qu'il s'est effectivement passé.

[acx01b]

Il ne faut pas s'imaginer que les nuances de Chopin enferment le pianiste dans une vision complètement figée. Le rôle de l'interprète n'est certainement pas de décider de jouer F si Chopin écrit PP. Ecrire une nuance sur la partition va bien au delà des indications dynamiques, ça suggère beaucoup de choses en filigrane.
Mais surtout, et là je pense que ma conception diffère diamétralement de la tienne, je pense qu'un interprète n'a absolument pas à revisiter en profondeur les idées musicales d'un compositeur. Ca me semble d'une prétention inouïe, puisque ça revient à dire "bon, j'aime bien l'idée de base de Chopin, mais je n'en garde qu'une partie, et pour le reste, moi je le sens mieux comme ça". Qui peut prétendre avoir un sens esthétique plus aiguisé que celui d'un des plus grands génies de la musique, qui de plus retravaillait sans cesse la précision de son propre texte ?

c'est pas une question d'humilité, (humilité ? quel rapport je trouve ça délirant, l'humilité c'est juste savoir s'enregistrer et se critiquer quand c'est moche, se féliciter quand c'est joli, point final)
c'est une question de : qu'est-ce qui te fait plaisir à jouer ? et est-ce que tu écoutes un enregistrement ou bien est-ce que tu lis les nuances écrites sur la partition ? et c'est aussi une question de "l'art et la musique c'est libertaire, pas réac et strict". allo !!!!!

et à l'humilité je rétorque que TOUS les compositeurs sans aucune exception ont fait au moins une oeuvre qui est bien plus moche et insipide que la plus réussie des miennes, même si bien entendu je ne prétends pas du tout égaler leurs chef-d'oeuvres (que je considère comme tels) mais quand même, ça signifie que je les comprends et vice-versa. ce sont des génies, pas des dieux.

[Okay]

Après avoir lu une définition de l'humilité à ce point centrée sur soi, il n'y a pour ma part plus personne au bout du fil. Bonne continuation.

[nox]

dans la réalité, les compositeurs classiques n'écrivaient pas pour la postérité.

Ca veut dire quoi "écrire pour la postérité" ? Je ne crois pas que Chopin écrivait ses ballades en vue du spectacle de fin d'année de la salle polyvalente de Savigny-sur-Orge...
Il écrivait pour s'exprimer, pour gagner sa vie, pour honorer une commande si tu veux, mais je ne pense pas que cela changeait en quoi que ce soit sa manière d'écrire. D'ailleurs je ne crois pas qu'il y ait des oeuvres de Chopin pleines de détails et d'autres quasiment vides. Chopin reste Chopin...

et à l'humilité je rétorque que TOUS les compositeurs sans aucune exception ont fait au moins une oeuvre qui est bien plus moche et insipide que la plus réussie des miennes,[...]ça signifie que je les comprends

C'est quand même assez limite comme raisonnement.
"j'ai fait un truc mieux que ce que Mozart a composé à 5 ans, donc je le comprends"...
Par ailleurs, à quelle oeuvre moche et insipide de Ravel ou de Brahms penses-tu par exemple stp ?

et vice-versa.

Ben tu leur passeras le bonjour ! Ca fait longtemps qu'on n'a plus de nouvelles d'eux, nous !

[acx01b]

tu idéalises complètement le truc, tu en fais des demi-dieux, moi je ne vois pas du tout les choses comme ça, je cherche justement à comprendre ce que les virtuoses (compositeurs, interprètes, improvisateurs) on d'humain et de faiblesse, et quand j'arrive enfin à déceler un peu de cela chez eux et à réussir à "visualiser plus ou moins ce que pourrait être leur état d'esprit" c'est là que je progresse.

encore une fois, chacun son point de vue, mais j'ai du mal à comprendre celui des autres.

[Spianissimo]

Petit exemple parmi tant d'autres : Choral Prélude de Bach/Busoni "Nun Komm' der Heiden Heiland".
Mesure 21 : double pianissimo sur la partition.
Weissenberg, dans son disque consacré à Bach et intitulé Jésus que ma joie demeure chez EMI, le jouait en double forte et c'est magnifique, il transcende la partition sans se préoccuper de ce qu'a écrit Busoni (bon d'accord, c'est qu'une transcription mais quelle transcription...), qui avait mis le point culminant de l'oeuvre beaucoup plus loin. Personnellement, je préfère cette interprétation à toute autre, elle me procure plus de plaisir et d'émotions à l'écoute.

Quelle importance si auditeurs et interprètes y trouvent leur compte ? Je ne vois nulle trahison au compositeur et ça n'empêche pas de rester humble, au contraire, c'est une ouverture...dés qu'une oeuvre est créée, elle n'appartient plus réellement à son géniteur, elle vit sa vie. A partir de là, les interprètes ont leur vision, soit ils respectent un cadre strictement défini et essaient de coller le plus possible à la volonté du compositeur, soit ils essaient d'être créatif et d'assumer la prise de risque qui va avec.

Par ailleurs, le sujet est : "les compositeurs qui ne suivent pas leurs indications" et il y en a....tout simplement parce que ce sont des hommes (ou des femmes) comme les autres, évoluant au fil du temps, au fil des jours, au fil des humeurs et des sentiments.

[nox]

Ok, alors question : pourquoi ne pas enlever des notes, voire des passages entiers (par exemple parce que trop difficiles) de certaines oeuvres ? Je suis sûr que les auditeurs et l'interprète y trouveraient leur compte.
Après tout, l'oeuvre du compositeur ne lui appartient plus !

Non, tout le monde n'est pas Weissenberg ! Il faut partir du principe que l'oeuvre nous dépasse, parce que c'est l'oeuvre d'un génie, d'un homme qui a consacré sa vie à la musique, qui a voué son existence à ce mode d'expression (et qui souvent était infiniment meilleur pianiste que nous).
Partir de ce principe, ça ne veut pas dire qu'il faut tout s'interdire, et que la moindre transgression est une trahison. Mais je suis contre le fait de se dire "je fais tout ce que je veux, même si c'est contraire aux indications".

[Gracou]

Haaaa, le mythe occidental du génie... Bon ok, je sors.

Et pendant qu'on y est, pourquoi pas jouer les oeuvres du passé sur un piano plutôt que sur clavecin ou piano forte ?

[BluePhoenix05]

Haaaa, le mythe occidental du génie... Bon ok, je sors.

Non, reste!

Et pendant qu'on y est, pourquoi pas jouer les oeuvres du passé sur un piano plutôt que sur clavecin ou piano forte ?