On pense que "jouer par coeur" suffit, or il faut plutôt chercher à savoir par coeur, ce qui permet d'être sûr de n'avoir aucun trou et implique bien sûr de savoir jouer par coeur. Je peux visualiser dans ma tête comment je vais jouer. Et quand on joue, on est alors concentré sur la production du son. Tu as bien sûr entendu parler de ces pianistes qui apprennent leurs morceaux dans l'avion avant un concert ? (et sans piano dans l'avion, contrairement à Zimerman )nox a écrit : Là honnêtement, j'ai du mal à voir ce que ça peut apporter...En outre, autant ça peut fonctionner assez bien sur une pièce extrêmement simple comme celle qui vous occupe ici, autant sur un Bach, un Debussy ou un Messiaen ça me semble demander un effort assez titanesque.
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Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
Tout à fait. En plus de la carrure originale, on observe que la mélodie est composée d'alternances des rythmes suivants : Trochée (¯ ˘) et Iambe (˘ ¯) (longue-courte vs. courte-longue, peut importe les noms que je ne connais même pas par coeur), de plus il y a un jeu rythmique avec la MG (elle joue lorsque la MD tient la longue), d'où une coordination à régler. Cela rend le tout intéressant pour l'auditeur !
Modifié en dernier par BluePhoenix05 le mar. 08 sept., 2015 11:49, modifié 1 fois.
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Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
C'est ça, à la mesure 5, on a mi-ré à la mélodie. Comme le ré est long, cela suggère que la mi est "de passage". Le ré combiné avec la basse sol forme une harmonie sur sol (=IIe degré, en quelle tonalité ?). Si le mi était long et le ré court, on comprendrais l'harmonie de cette mesure autrement.Okay a écrit :Je ne m'y connais presque rien en harmonie, mais je dirais que c'est le 2e degré, et que la phrase se termine par une cadence I-II-V. C'est pas ça qu'on appelle une demi-cadence ? Je laisse rectifier ceux qui ont été assidus aux cours de solfège/formation musicale ...Lee a écrit :mais mesure 5, qu'est-ce que c'est svp ?
Est-ce clair ? N'hésitez pas s'il y a des questions.
Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
La démarche m'intéresse parce que j'ai encore eu un énorme trou de mémoire paralysant lors d'une audition il y a 10 jours et c'est vraiment horrible, je n'en peux plus de ça (ça ne fait qu'empirer, d'ailleurs, c'est bien ce qui m'inquiète).BluePhoenix05 a écrit :On pense que "jouer par coeur" suffit, or il faut plutôt chercher à savoir par coeur, ce qui permet d'être sûr de n'avoir aucun trou et implique bien sûr de savoir jouer par coeur.
(II degré de fa majeur, si j'ai bien compris.)
Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
Ah mais oui totalement, et je vais même aller plus que ça. En apprenant par coeur, on n'apprend pas la musique "elle-même" mais bel et bien ce qu'on en a compris.leLama a écrit : Il faut comprendre avant d'apprendre sinon c'est beaucoup de temps perdu et ce n'est pas formateur amha.
Je le vois aussi surtout comme un défi. Ca me serait personnellement très pénible, puisque je n'utilise pas du tout la mémoire visuelle en musique.BluePhoenix05 a écrit : Je vous avoue que mon défi personnel est de tenter de l'apprendre par coeur sans toucher au piano. .
Par contre, je peux plus ou moins "apprendre à jouer" un morceau sans toucher au piano, selon sa difficulté, et c'est ce que j'ai fait pour ces 2 pièces. Je les ai imprimées, lues à la table, et s'en est suivi un mini travail préparatoire. J'ai repéré le plan, me suis approprié les thèmes et un peu les harmonies, et ai finalement noté quelques doigtés pour le Fibich. Une fois la partition posée sur le pupitre, presque aucune surprise, je la "connaissais" déjà.
Il y a cependant une grosse différence entre apprendre à jouer la pièce sans piano, et l'apprendre par coeur sans piano. Déjà je ne peux pas apprendre par coeur quelque chose que je ne sais pas jouer, car ce n'est pas le texte que je mémorise mais tout ce qui entre en jeu dans l’exécution musicale. Le texte n'est que la trace écrite à l'origine de ce processus. Je mémorise d'abord la musique et les gestes pianistiques associés, ensuite viennent les doigtés et les événements musicaux. Les notes à proprement parler arrivent en tout dernier, et c'est d'ailleurs là que commence à se faire le passage en mémoire profonde, lorsqu'on s'efforce de connaitre le texte note par note.
Pour faire une analogie, apprendre par coeur le texte, je trouve que c'est comme apprendre par coeur un mode d'emploi. C'est très difficile et particulièrement aride, et contre-productif, car finalement il manque l'essentiel de l'information dans la mesure où l'on n'apprend rien de la mise en oeuvre.
Imaginez que vous avez acheté un meuble en kit et que vous voulez le monter le week-end prochain, que vous avez le droit à la notice pendant la semaine, mais que vous ne l'aurez plus au moment de monter le meuble. Comment allez-vous vous y prendre pour être prêt ? On pourrait essayer d'apprendre séquentiellement les étapes de montage une par une, et de se dire qu'on est tiré d'affaire puisqu'on connait la notice par coeur. Ou bien on peut commencer par bien regarder la photo du meuble monté, de comprendre qu'il s'agit d'une colonne, qu'il y a 2 étagères et un tiroir en dessous, et que les côtés sont symétriques. Ensuite on peut balayer la notice, noter que la moitié des schémas montrent le meuble couché et l'autre moitié sur pied, qu'il faut commencer par assembler le tiroir et qu'il revient à la fin, que les planches latérales sont les mêmes. On a compris le gros de la séquence et l'objectif. Ensuite on peut commencer à regarder en détail les étapes et en quoi elles précisent ce schéma général.
Bref, la mémoire fonctionne à mon avis le mieux en mode "poupées russes" (du général au particulier - le détail à la fin plutôt qu'une accumulation de détails), lorsqu'il y a un cadre vers lequel on tend et qu'on complète au fur et à mesure. Autrement dit, les méthodes où on apprend par coeur mesure par mesure, ligne par ligne, je pense que c'est fastidieux et inefficace.
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Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
Vous savez combien je vous estime okay, mais j'ai vraiment envie d'ajouter.... " Pour vous... Et quelques autres..."
Si c'est par la compréhension globale( qui est aisée pour vous voire immédiate) que vous accédez facilement à l'apprentissage, pour d'autres c'est par la compréhension de fragments juxtaposés que la pièce peut prendre sens. Ceux-là ne peuvent pas faire autrement, tout comme vous d'ailleurs.... Et ce sont les plus nombreux je pense.
Mais peut-être que petit à petit les choses se gagnent et que les fragments s'agrandissent.
Cette remarque a pour but de rassurer ceux qui éprouvent ce besoin fragmentaire.
Pour ma part, n'ayant pas vos sur- capacités, j'utilise les deux approches ( preuve qu'il n'y en a pas que deux !!!!) suivant les oeuvres. Mon souci ( je n'ai pas votre jeune âge !) étant d'apprendre certes le plus vite possible mais pour toujours ( ou presque). Ce qui est aussi une approche particulière, et pour mon cas personnel, non, la mémoire profonde ne passe pas par une plus rapide et plus superficielle. Simplement je ne fais pas du tout appel au même mécanisme.
Je crois l'avoir déjà dit, comme je suis assez bonne lectrice, très vite, si je lis trop, l'apprentissage profond devient un casse - tête. Un automatisme oeil - doigts rend mon oreille paresseuse.... C'est pourquoi il est important que je fasse cet effort de mémorisation immédiate. Le tout est de le savoir....
Mais c'est beaucoup de discipline et de travail.
Ensuite, c'est la liberté....
Si c'est par la compréhension globale( qui est aisée pour vous voire immédiate) que vous accédez facilement à l'apprentissage, pour d'autres c'est par la compréhension de fragments juxtaposés que la pièce peut prendre sens. Ceux-là ne peuvent pas faire autrement, tout comme vous d'ailleurs.... Et ce sont les plus nombreux je pense.
Mais peut-être que petit à petit les choses se gagnent et que les fragments s'agrandissent.
Cette remarque a pour but de rassurer ceux qui éprouvent ce besoin fragmentaire.
Pour ma part, n'ayant pas vos sur- capacités, j'utilise les deux approches ( preuve qu'il n'y en a pas que deux !!!!) suivant les oeuvres. Mon souci ( je n'ai pas votre jeune âge !) étant d'apprendre certes le plus vite possible mais pour toujours ( ou presque). Ce qui est aussi une approche particulière, et pour mon cas personnel, non, la mémoire profonde ne passe pas par une plus rapide et plus superficielle. Simplement je ne fais pas du tout appel au même mécanisme.
Je crois l'avoir déjà dit, comme je suis assez bonne lectrice, très vite, si je lis trop, l'apprentissage profond devient un casse - tête. Un automatisme oeil - doigts rend mon oreille paresseuse.... C'est pourquoi il est important que je fasse cet effort de mémorisation immédiate. Le tout est de le savoir....
Mais c'est beaucoup de discipline et de travail.
Ensuite, c'est la liberté....
Modifié en dernier par sylvie piano le mar. 08 sept., 2015 12:54, modifié 3 fois.
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Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
Merci pour cette très bonne idée.
Je m’y essaie régulièrement, avec plus ou moins de succès. Enfin plutôt moins que plus …
J’essaie de structurer mon approche sinon je suis vite perdue.
Je commence par une analyse harmonique du morceau, je cherche l’harmonie par mesure pour repérer les cadences.
Par contre, là, vous regardez tout de suite la marche mélodique (ce n’est certainement pas le terme exact), cela vous aide vraiment à apprendre par coeur ? Ou c’est simplement la première démarche et après, vous faîtes une analyse harmonique ?
Car comment retenir si on a aucune branche à laquelle se raccrocher ?
Pour récapituler, je commence comme cela:
- Quelle est la tonalité principale ?
- Quel sont les rythmes ?
- Quelle(s) harmonie(s) par mesure ? Quel est l’agencement des basses ?
- Quelles cadences ?
Tonalité principale: FMajeur
Sur les 6 premières mesures:
M 1 FMajeur – Gmineur – Degrés I et II
M 2 FM – Degré I, F à la basse
M3 BM – Degré IV, B et D à la basse
M4 FM – Degré I; F à la basse
M5 Gm – Degré II, G à la basse
M6 CM – Degré V; C G C à la basse
Ca donne en F majeur: I II I IV
I II V
J’espère qu’il n’y a pas d’erreurs !
Je m’y essaie régulièrement, avec plus ou moins de succès. Enfin plutôt moins que plus …
J’essaie de structurer mon approche sinon je suis vite perdue.
Je commence par une analyse harmonique du morceau, je cherche l’harmonie par mesure pour repérer les cadences.
Par contre, là, vous regardez tout de suite la marche mélodique (ce n’est certainement pas le terme exact), cela vous aide vraiment à apprendre par coeur ? Ou c’est simplement la première démarche et après, vous faîtes une analyse harmonique ?
Car comment retenir si on a aucune branche à laquelle se raccrocher ?
Pour récapituler, je commence comme cela:
- Quelle est la tonalité principale ?
- Quel sont les rythmes ?
- Quelle(s) harmonie(s) par mesure ? Quel est l’agencement des basses ?
- Quelles cadences ?
Tonalité principale: FMajeur
Sur les 6 premières mesures:
M 1 FMajeur – Gmineur – Degrés I et II
M 2 FM – Degré I, F à la basse
M3 BM – Degré IV, B et D à la basse
M4 FM – Degré I; F à la basse
M5 Gm – Degré II, G à la basse
M6 CM – Degré V; C G C à la basse
Ca donne en F majeur: I II I IV
I II V
J’espère qu’il n’y a pas d’erreurs !
Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
C'est certain que ce que j'ai décrit est mon mode de fonctionnement personnel, qui n'est pas une méthode en soi, mais plutôt une tentative de mettre au clair ce qui se passe presque à mon insu lorsque j'apprends.sylvie piano a écrit :Vous savez combien je vous estime okay, mais j'ai vraiment envie d'ajouter.... " Pour vous... Et quelques autres..."
Si c'est par la compréhension globale qui est aisée pour vous que vous accédez facilement à l'apprentissage, pour d'autres c'est par la compréhension de fragments juxtaposés que la pièce peut prendre sens. Ceux-là ne peuvent pas faire autrement, tout comme vous d'ailleurs.... Et ce sont les plus nombreux je pense.
Mais peut-être que petit à petit les choses se gagnent et que les fragments s'agrandissent.
Cette remarque a pour but de rassurer ceux qui éprouvent ce besoin fragmentaire.
Pour ma part, n'ayant pas vos sur- capacités, j'utilise les deux approches ( preuve qu'il n'y en a pas que deux !!!!) suivant les oeuvres.
Je n'ai absolument pas le recul (que fournit certainement le contact répété avec des élèves au profils variés) pour dire que cette façon de faire est très particulière, et je pensais d'ailleurs qu'on ne pouvait finalement qu'y converger. Visiblement non. J'ai eu la chance d'avoir le déclic tôt de comprendre comment optimiser le fonctionnement de ma mémoire, et pas du tout via la musique, donc je me dis que c'est peut-être une sorte de révélation qui permet juste d'utiliser sa tête d'une manière plus naturelle.
J'étais en classe de seconde, et un soir en révisant un contrôle d'histoire j'ai réalisé que mon ancienne manière de faire qui consistait à apprendre les pages une par une était très fastidieuse. J'ai donc voulu essayer un truc, commencer par apprendre le plan du cours, puis les titres des sous-parties à l'intérieur, et enfin les titres des paragraphes, en m'interdisant de regarder mes notes hors des titres. Finalement, j'avais appris le résumé de l'histoire de ce cours d'histoire. Il ne me restait plus qu'à m'intéresser aux détails pour être capable de restituer tout ça plus finement, plutôt que de me focaliser sur tous les détails du paragraphe 1 avant de passer au 2. Je sais aussi le faire, mais j'ai l'impression de faire un détour considérable en me privant du plan d'ensemble, et de rater toutes les correspondances. Bref, de rouler le nez sur le guidon mètre par mètre plutôt que de regarder loin devant.
A la lecture de votre post, il faut certainement que je reste prudent, et que j'admette que c'est peut-être un mode de mémorisation pas si commun (j'ignore si c'est bien le cas, mais je peux l'admettre). Je reste dans l'hypothèse que ça correspond mieux à la façon dont un cerveau est câblé, qui n'est pas forcément la chose la plus intuitive (tout en acceptant qu'il soit possible que ce soit "mon" câblage). Je pense qu'on appréhende mieux les grandes masses et les liens entre les agrégats, plutôt que ce qui constitue les agrégats individuels, et que ces constituants s'appréhendent d'autant mieux une fois le contexte général établi.
Après si ça semble totalement bizarre et peu naturel à la plupart, je ne peux qu'inviter chacun à faire ce qui lui donne les meilleurs résultats.
Modifié en dernier par Okay le mar. 08 sept., 2015 13:17, modifié 3 fois.
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Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
C'est bien le premier que je vise, avec en plus si possible une compréhension intime et profonde de la musique à jouer, je ne vois pas bien à quoi tu penses pour le 2e, même en pensant à un chef d'orchestre.Okay a écrit :Il y a cependant une grosse différence entre apprendre à jouer la pièce sans piano, et l'apprendre par coeur sans piano.
C'est bien la 1ere approche qu'on a commencé à faire, non ? ou bien tu vois quelque chose à rajouter ?Okay a écrit : Bref, la mémoire fonctionne à mon avis le mieux en mode "poupées russes" (du général au particulier - le détail à la fin plutôt qu'une accumulation de détails), lorsqu'il y a un cadre vers lequel on tend et qu'on complète au fur et à mesure. Autrement dit, les méthodes où on apprend par coeur mesure par mesure, ligne par ligne, je pense que c'est fastidieux et inefficace.
Oui c'est ça, il y a beaucoup des choses dans ces quelques notes, on examine ça un par un pour ne pas submerger d'informations.Kamille a écrit :Par contre, là, vous regardez tout de suite la marche mélodique (ce n’est certainement pas le terme exact), cela vous aide vraiment à apprendre par coeur ? Ou c’est simplement la première démarche et après, vous faîtes une analyse harmonique ?
Concernant ton analyse harmonique, il faut voir en quoi ça aide à mieux comprendre la musique. Aligner une suite de chiffres sans lui donner de sens n'est pas suffisant. Cela aide beaucoup de reformuler avec des mots, mais on ne cherche pas non plus à faire de la paraphrase.
Par exemple : sur quel note/degré débute la mélodie ? quelle est sa relation par rapport à la tonique ? vers où continue la mélodie ?
En harmonie, il y a souvent plusieurs interprétations possibles. Ton analyse n'est pas erronée, mais pour moi elle prend une échelle d'observation trop petite. Sent-on vraiment l'harmonie de IIe degré de la 1ere mesure ?
L'important est de voir que le 2e premières mesures installent la tonalité, et qu'il y a ensuite un mouvement vers la dominante.
La mélodie reflète cela également, on peut la décomposer en 2 parties, chacune est conjointe : la-sib-do-ré-do, puis fa-mi-ré-do.
Il y a à chaque fois une attraction vers la dominante (do).
Maintenant il faut se la répéter/chanter( ) plein de fois pour faire rentrer cette mélodie dans la tête !
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Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
Je crois comprendre qu'Okay parlait de faire transiter par la mémoire de court-terme (donc conscientisée également, contrairement à la "mémoire de doigts") avant de passer par la mémoire de long-terme. Je ne vois pas comment vous arriveriez à enfouir d'emblée quelque chose dans votre mémoire à long-terme, à moins que ce ne soit vous qui ayiez ces super-pouvoirs !sylvie piano a écrit :Ce qui est aussi une approche particulière, et pour mon cas personnel, non, la mémoire profonde ne passe pas par une plus rapide et plus superficielle. Simplement je ne fais pas du tout appel au même mécanisme.
Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
Petite question:
Est-ce que vous vous rappelez toujours du contenu de cette information? Je veux dire, est ce que plus tard, lorsque vous reconvoquez la mémoire du morceau, cela revit en vous en tant que deuxième, quatrième degré etc., de manière intériorisée, ou est-ce que ça a disparu pour ne plus être présent que dans l'expression musicale? (et du coup, c'est de celle-ci, "sans mots", que vous tentez de vous souvenir?)
Est-ce que vous vous rappelez toujours du contenu de cette information? Je veux dire, est ce que plus tard, lorsque vous reconvoquez la mémoire du morceau, cela revit en vous en tant que deuxième, quatrième degré etc., de manière intériorisée, ou est-ce que ça a disparu pour ne plus être présent que dans l'expression musicale? (et du coup, c'est de celle-ci, "sans mots", que vous tentez de vous souvenir?)
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Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
Loin s'en faut !!!! Ça n'est pas d'emblée !BluePhoenix05 a écrit :Je crois comprendre qu'Okay parlait de faire transiter par la mémoire de court-terme (donc conscientisée également, contrairement à la "mémoire de doigts") avant de passer par la mémoire de long-terme. Je ne vois pas comment vous arriveriez à enfouir d'emblée quelque chose dans votre mémoire à long-terme, à moins que ce ne soit vous qui ayiez ces super-pouvoirs !sylvie piano a écrit :Ce qui est aussi une approche particulière, et pour mon cas personnel, non, la mémoire profonde ne passe pas par une plus rapide et plus superficielle. Simplement je ne fais pas du tout appel au même mécanisme.
Vous savez qu'un pianiste utilise 5 formes de mémoires à la fois, il va de soi que nous fonctionnons donc tous différemment. Lorsque par exemple on a été plusieurs années sans apprendre par coeur, on ne repart pas là où on s'était arrêté ! On s'adapte comme on peut, on cherche, et finalement on essaie de comprendre qui on est devenu, et voilà !
Okay, je voulais prendre un exemple en poésie.( Oupsi pourra ainsi me donner son précieux avis.) Si on s' attaque par exemple au cimetière marin de Paul Valery, dans l'idée de l'apprendre par coeur. Certains dès la première lecture des 24 strophes vont tout comprendre, en tous les cas y mettre un sens. ( ça c'est okay et quelques autres ! Transposé en musique évidemment !),
Certains vont devoir lire plusieurs Fois. Puis se mettre à l'apprentissage en ayant le plan dans la tête.
Pour d'autres c'est au fur et à mesure de l'apprentissage par coeur que le sens va surgir, tant est si bien que les mots finalement difficiles à comprendre au départ vont s'inscrire profondément dans la mémoire.
Alors qu'un autre qui retient ces mêmes strophes vitesse grand V aura plus de mal quelques semaines plus tard pour les retrouver, le sens général, le plan ne lui suffiront peut-être pas.
Et puis comme il y a celui qui peut monter un meuble ikea complexe sans notice, comme si il l'avait conçu lui-même, il y aura celui qui pourra convoquer à tout moment le cimetière marin, en ayant passé un temps minimum à l'apprendre, globalité, Fragments, " qu'importe ! Il voit, il veut, il songe, il touche !"
, c'est sa nature. Il n'y peut rien d'ailleurs !
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Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
Ce sont davantage des différences de degré et d'assimiliations d'acquis que de "nature". Chacun exploite ensuite au mieux ses forces.
Par exemple, dans la mesure 5, on a un accord sur II. Ok, en quoi est-ce intéressant/remarquable ? (ça aurait pu être un IV ou autre chose ?)
Le II a une relation privilégiée avec le V qui suit (quinte descendante), il est subordonné au V qui porte la fonction de dominante. Le II prépare la cadence. Musicalement, on doit aussi faire sentir la préparation de la cadence pour avoir la cadence.
A la mesure 3, on a un accord de IV. Cet accord est situé entre deux accords de I. Il s'agit d'une broderie de la tonique.
Plutôt que de voir dans la première phrase l'enchaînement : I - I - IV - I - II - V,
on peut penser à la place : (I -IV - I) - (II - V), i.e. installation de la tonique puis demi-cadence.
Créer des groupements permet plus facilement de mémoriser.
Dans ton poème, je chercherais également à apprendre des groupes qui font sens comme "ma fraîcheur de nacre", "mur de toile", "dans l'eau perfide des glaciers", et non une longue suite de mots, ou encore des groupements désarticulés comme "l'histrion qui du" ou "peau quand sur moi".
La question est intéressante, en espérant l'avoir bien comprise. L'"expression musicale" ne permet pas, seule, de retrouver les notes. Le numéro de degré ne donne que la position au sein de la gamme. Mélodiquement, il faut surtout essayer de concevoir la distance par rapport aux "pôles" (tonique/dominante). Harmoniquement, il faut regarder la fonction harmonique plutôt que le seul degré. (Distinction subtile mais importante)Oupsi a écrit :tion? Je veux dire, est ce que plus tard, lorsque vous reconvoquez la mémoire du morceau, cela revit en vous en tant que deuxième, quatrième degré etc., de manière intériorisée, ou est-ce que ça a disparu pour ne plus être présent que dans l'expression musicale? (et du coup, c'est de celle-ci, "sans mots", que vous tentez de vous souvenir?)
Par exemple, dans la mesure 5, on a un accord sur II. Ok, en quoi est-ce intéressant/remarquable ? (ça aurait pu être un IV ou autre chose ?)
Le II a une relation privilégiée avec le V qui suit (quinte descendante), il est subordonné au V qui porte la fonction de dominante. Le II prépare la cadence. Musicalement, on doit aussi faire sentir la préparation de la cadence pour avoir la cadence.
A la mesure 3, on a un accord de IV. Cet accord est situé entre deux accords de I. Il s'agit d'une broderie de la tonique.
Plutôt que de voir dans la première phrase l'enchaînement : I - I - IV - I - II - V,
on peut penser à la place : (I -IV - I) - (II - V), i.e. installation de la tonique puis demi-cadence.
Créer des groupements permet plus facilement de mémoriser.
Dans ton poème, je chercherais également à apprendre des groupes qui font sens comme "ma fraîcheur de nacre", "mur de toile", "dans l'eau perfide des glaciers", et non une longue suite de mots, ou encore des groupements désarticulés comme "l'histrion qui du" ou "peau quand sur moi".
Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
Dans le premier cas (apprendre à jouer une pièce sans piano) on a encore besoin de la partition. On ne connait pas du tout la pièce par coeur. Mais on peut poser la partition sur le pupitre, et la jouer pour la première fois exactement comme si on avait déjà passé du temps à travailler au clavier, ce n'est plus du tout comme un déchiffrage à vue. On ne découvre rien et on a déjà commencé à travailler... mais la partition reste indispensable. Il se peut néanmoins que ça accélère l'apprentissage par coeur plus tard.BluePhoenix05 a écrit :C'est bien le premier que je vise, avec en plus si possible une compréhension intime et profonde de la musique à jouer, je ne vois pas bien à quoi tu penses pour le 2e, même en pensant à un chef d'orchestre.Okay a écrit :Il y a cependant une grosse différence entre apprendre à jouer la pièce sans piano, et l'apprendre par coeur sans piano.
Dans le deuxième cas, que je n'ai jamais osé essayer, on serait capable de réécrire la partition de tête et/ou capable de la jouer au clavier pour la première fois en se passant de la partition. Concrètement, la toute première fois qu'on joue l'oeuvre ce serait par coeur. Je pense que c'est possible pour des choses pas trop complexes, mais je ne vois pas trop l'utilité au vu de l'énorme effort que ça doit demander.
Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
Une technique est utilisé par exemple dans l'apprentissage des langues : les répétitions espacées. Ça repose sur des recherches à priori sérieuses. En gros, au moment ou l'on commence à oublier un peu, il faut faire l'effort de se rappeler. Plusieurs fois avec des espacements dans le temps de plus en plus grand.
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Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
C'est peut-être ce qu'on entend par " entretenir " la mémoire ?
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Bluephenix, d'ailleurs vous ne m'aviez pas répondu, qu'en est-il de votre prélude et fugue en fa mineur ? L'avez-vous gardé ?
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Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
Du point de vue des lois fonctionnelles en quelque sorte, Il semblerait qu'il y ait des étapes successives pour passer de la mémorisation à court terme à celle à long terme.sylvie piano a écrit :C'est peut-être ce qu'on entend par " entretenir " la mémoire ?
Mais l'évolution expérimentale permet sans doute de réutiliser plus ou moins des choses déjà apprises et acquises pour en faire de nouvelles. Un genre de raccourci.
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Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
C'est très intéressant, car je pense que c'est ce que je fais depuis quelques années.
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Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
Non, je n'ai pas gardé mon P&F en fa m du CBT2, je n'ai aucun mal à admettre qu'il n'avait pas forcément été bien appris.
D'ailleurs la fugue sur laquelle je suis encore (sib m du CBT2) est encore trop souvent en mode automatique à beaucoup d'endroits. (= risque de trous quasi-inévitables sans pouvoir se rattraper à ce stade)
Comme expliqué auparavant, ça ne me gêne pas de lâcher complètement un morceau. Il ne faut pas s'accrocher aux parties en train de pourrir. Les plus solides resteront. Et puis comme le dit Chang, plus on oublie, plus on réapprend, mieux on mémorisera . On ne peut pas "réapprendre" si on n'a pas oublié au préalable .
C'est pas grave, on peut refaire l'essai d'un meilleur apprentissage sur de nouvelles pièces. Bach et les fugues sont vraiment des pièces corsées.
De temps en temps, il me revient des bribes de ce P&F, et pour lesquelles j'ai bien une conscience aigüe de ce que fait chaque main, donc je pense être sur la bonne voie .
D'ailleurs la fugue sur laquelle je suis encore (sib m du CBT2) est encore trop souvent en mode automatique à beaucoup d'endroits. (= risque de trous quasi-inévitables sans pouvoir se rattraper à ce stade)
Comme expliqué auparavant, ça ne me gêne pas de lâcher complètement un morceau. Il ne faut pas s'accrocher aux parties en train de pourrir. Les plus solides resteront. Et puis comme le dit Chang, plus on oublie, plus on réapprend, mieux on mémorisera . On ne peut pas "réapprendre" si on n'a pas oublié au préalable .
C'est pas grave, on peut refaire l'essai d'un meilleur apprentissage sur de nouvelles pièces. Bach et les fugues sont vraiment des pièces corsées.
De temps en temps, il me revient des bribes de ce P&F, et pour lesquelles j'ai bien une conscience aigüe de ce que fait chaque main, donc je pense être sur la bonne voie .
Re: Expérience collective - Apprendre par coeur de façon fia
Ah, flute alors !BluePhoenix05 a écrit : Bach et les fugues sont vraiment des pièces corsées.
Merci Okay et Blue pour vos réponses à ma question solfège et merci pour le suivi sur ce projet (Jean-Séb pour les morceaux). Je suis trop pris cette semaine pour bien suivre votre projet mais je souhaite à tous une bonne continuation et bon courage.
“Wrong doesn't become right just because it's accepted by a majority.” - Booker Washington