Appréciez-vous des méchants ?

[Okay]

Oui, il y a des nains, un dragon, des dieux, des demi dieux, un philtre d'amour, une malédiction, une walkyrie indigne plongée dans le sommeil par son père furieux... pas très réaliste tout ça. Tout ceci n'est que le support mythologique du livret.
Mais comme le souligne Jean-Seb, on retrouve néanmoins tous les éléments que tu cites, auxquels tu peux rajouter l'inceste, le courage, l’appât de l'or, etc. En gros tous les éléments d'une bonne tragédie classique, qui se prêtent à une lecture à plusieurs couches qui sont très actuelles, voire intemporelles (politique, psychologique, économique...).

[Lee]

Oui mais la musique, selon toi, réflète-elle ce monde iréel ? J'ai cru comprendre que c'est pourquoi Adès parle de musique créee dans un laboratoire ou une croissance (ou tumeur ) anormal sans logique et dramatiquement absurde...

[jean-séb]

Der Ring n'est dans un monde iréel de magie avec des nains et dragons ?

Non, ça c'est pour le décor, comme les anges dans les tableaux représentant Louis XIV au plafond des salons de Versailles.
Le vrai sujet, c'est l'avarice, le pouvoir, l'amour, la tromperie, et tout ce que tu as cité.
Il y a, entre mille autres choses, un chant très émouvant de l'épouse de Wotan qui se sait trompée, il y a des dialogues merveilleux entre Wotan et sa fille sur l'amour filial et paternel, il y a des passages très intéressants sur les conflits entre le devoir et l'amour.
Bien sûr que tout cela baigne dans un monde allégorique, mais il y a vraiment de quoi faire des rapprochements avec la "vraie vie", ce que soulignent d'ailleurs la plupart des mises en scène modernes qui gomment le côté fantastique (dommage pour moi, car j'aime bien les nains et les dragons !).

[jean-séb]

Oui mais la musique, selon toi, réflète-elle ce monde iréel ? J'ai cru comprendre que c'est pourquoi Adès parle de musique créee dans un laboratoire ou une croissance (ou tumeur ) anormal sans logique et dramatiquement absurde...

Est-ce que la musique de Verdi, presque toujours en zim-boum-boum (et que j'adore !) reflète quoi que ce soit de réel ou d'irréel ? Pas sûr.
En tout cas, je trouve la musique de Wagner remarquablement appropriée au sujet qu'il traite.

[leLama]

Est-ce que ca existe vraiment les salauds ou les mechants ? Est-ce que ce ne sont pas simplement des gens qui se trompent ? Et parfois se trompent beaucoup. Je n'ai jamais rencontre' de vrai salauds. Des gens enerve's, des gens cassants, des revenchards,.... nous en avons tous vus. Mais des gens qui "servent le mal" et qui l'assument, je ne sais pas.

Le mal est toujours fait au nom du bien. C'est la these principale d'un bouquin qui s'appelle "La part du diable". Je trouve que c'est une pensee profonde. Si on reflechit a nos propres derapages, on voit que c'est bien le cas me semble-t-il. Et je crois que c'est ce qui se passe meme pour les cas extremes. Staline a fait des millions de victimes au nom d'un progres, et dans Mein Kampf, Hitler cherche a construire une societe' meilleure.

Pour moi, les anti-heros de l'histoire ne sont pas des salauds, mais plutot des handicape's incapables d'empathie, ou des intellectuels egare's dans un systeme de pensee qui musele leur empathie. On peut ecouter Wagner sans l'encenser, avec compassion pour son manque de clairvoyance et son egarement. Les compositeurs ne sont pas des surhommes, mais des etres humains ordinaires qui ont ecrit de la musique qui nous touche et nous emeut. Je trouve la musique encore plus belle quand on garde a l'esprit le cote' humain et perfectible des personnes impliquees.

[Barococo]

Tiens? Tu mets Wagner dans les méchants?
Si c'est à cause de l'Anti sémitisme, il faut dans ce cas black lister plus de la moitié des compositeurs!

[Lee]

Euh, non. Je ne connais pas d'autre compositeur qui a écrit un truc pareil :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Das_Juden ... _der_Musik

[Barococo]

Ils n'avaient pas besoin de l'écrire!
L'Antisémitisme était ancré en eux. .

Attention, je ne défends pas, je souligne juste que c'était la façon de penser de l'époque.

[Lee]

D'avoir écrit un traité montre un antisemitisme hors norme même dans une société généralement antisemite, il était enragé, la bouche écumante, et le pire, manipulateur, car il n'aimait pas les concurrence des juifs compositeurs de son ère...non, je suis désolée, ce n'est pas la même chose.

[jean-séb]

Oui, il n'y a aucun doute que même en milieu ambiant antisémite, Wagner allait beaucoup plus loin que les autres, même si sa vie n'était pas exempte de contradictions par rapport à ses théories haineuses et fumeuses : le lien entre Wagner et son chef d'orchestre favori Hermann Levi est étonnant. Mon étonnement n'est d'ailleurs pas tant finalement que Wagner admire Lévi et travaille avec lui, que de voir Lévi accepter de travailler pour cet antisémite notoire de Wagner. Comme quoi rien n'est simple, mais ça montre qu'on peut faire de la musique avec "un méchant" et jouer sa musique, tout en sachant à quoi s'en tenir sur l'homme.

[Presto]

pour moi le vrai méchant c'est pas Wagner, encore qu'il a eu le don pour presser les gens et les jeter ensuite, mais il y a de la grandeur en lui. Son antisémitisme me révulse, mais c'était son époque...
Le vrai méchant c'est Toscanini qui quand un musicien lui déplaisait était capable de le prendre à partie devant l'orchestre et de lui faire jouer une gamme de do, que le malheureux n'avait aucune chance de jouer dans les circonstances, à partir de là il le jetait comme un malpropre, ça c'est de de la méchanceté
Ensuite bon, les Beethoven par Toscanini, ça se pose...

[Okay]

Et puis il me semble que Toscanini avait pris des positions assez fortes contre le fascisme.

Son antisémitisme me révulse, mais c'était son époque...

L'argument du contexte socio-culturel ambiant pour expliquer (je ne veux pas dire justifier, juste expliquer) un tel mode de pensée me met particulièrement mal à l'aise, même si je pense bien le saisir. L'antisémitisme n'a malheureusement pas d'époque, il a toujours existé. Ce qui change avec les époques, c'est dans quelle mesure un système en place favorise ou non l'autonomie de la pensée, à quel point la société ou le pouvoir aliènent les consciences individuelles.

[Presto]

oui, mais ça n'excuse en rien ce comportement et on parle de méchants . Des gens qui ont défendu de belles causes et se sont très mal conduits, il y en a beaucoup !
Reste que d'autres ont foiré sur les deux plans : Cortot ...

[Presto]

t'as pas tort non plus ...

[Lee]

Je n'ai pas trouvé le bon mot en français pour le titre. En anglais on a "evil" qui est un autre degrès bien plus élévé que "mean". De ce que vous décrivez Toscanini (et Ravel si on veut près ce que j'ai lu sur le fil de concours Tchaikovsky ) est "mean" mais Wagner est "evil". Il a promu une façon antisemite de penser qui déhumanisait des personnes juifs, il a fait l'équivalent de coller une étoile jaune sur tout musicien juif pour le condamner.

L'argument du contexte socio-culturel ambiant pour expliquer (je ne veux pas dire justifier, juste expliquer) un tel mode de pensée me met particulièrement mal à l'aise, même si je pense bien le saisir. L'antisémitisme n'a malheureusement pas d'époque, il a toujours existé. Ce qui change avec les époques, c'est dans quelle mesure un système en place favorise ou non l'autonomie de la pensée, à quel point la société ou le pouvoir aliènent les consciences individuelles.

Malheureusement ça ne m'étonne pas dans notre contexte actuel de lire les arguments socio-culturel ambiant. En gros, d'associer une race/réligion avec des mauvaises comportements et une incapacité de faire quelque chose que la race/réligion dominante peut faire...1850 ou 2007 / 2015 ?

[Arabesque44]

Et puis il me semble que Toscanini avait pris des positions assez fortes contre le fascisme.

Ca n'excuse rien!

Des gens qui ont défendu de belles causes et se sont très mal conduits, il y en a beaucoup

Aïe aïe, oui!
Et ce n'est pas à l'échelle historique qu'on s'en rend compte , mais en examinant leur vie de tous les jours. Par exemple le grand Clémenceau, qui s'est comporté avec sa femme d'une façon ignoble
Qui sait, dans quelques millénaires, les animaux seront peut-être devenus l'égal de l'homme, et nos descendants nous regarderont avec horreur parce que nous mangions des animaux et les traitions de façon barbare!
Rappelons qu'au XVI ème siècle en Europe on n'était pas certains que les Noirs ou les Indiens d'Amérique aient "une âme", et on ne faisait guère la différence avec les animaux. Et c'était la position officielle de l'Eglise, il me semble!
Et de nos jours encore, certains décapitent les infidèles ou violent leurs femmes, car ce n'est même pas un "péché"!
Bon , tout de même, ça n'excuse pas des positions comme celles de Wagner ou d'Hitler.

[mieuvotar]

Bien sûr que l'histoire de l'humanité a été, est encore, et probablement sera toujours émaillée de barbarie, de violence et d'intolérance. Mais faut pas non plus tout mélanger et la responsabilité individuelle d'hommes cultivés, "civilisés", à la conscience morale plus proche de la nôtre que celle de l'inquisition espagnole ne peut en aucun cas être atténuée du fait des errements antérieurs de la civilisation européenne en Afrique et en Amérique latine. Ni même comparée, ce sont deux débats complètement différents.

D'autre part, par rapport à cela :

Rappelons qu'au XVI ème siècle en Europe on n'était pas certains que les Noirs ou les Indiens d'Amérique aient "une âme"-Et c'était la position officielle de l'Eglise, il me semble!

il te semble mal.. La position de l'Eglise a été beaucoup plus nuancée que ça. Il suffit de se rappeler la controverse de Valladolid pour s'en convaincre et rappeler que le pape Paul III, dans 2 bulles pontificales en 1537 a condamné l'esclavage des Indiens et affirmé leurs droits en tant qu'êtres humains à part entière. Et quelques années plus tard, c'est Charles Quint qui interdit l'esclavage des Indiens et les places officiellement sous la protection de la couronne d'Espagne. Malheureusement, la conséquence a été que cela conduit au développement de l'esclavagisme africain, pour satisfaire aux besoins des colons européens.
(NB: sur la position de l'Eglise par rapport à l'esclavage au cours des siècles, cet article de Wiki apporte des éléments intéressants. Mais bon, là on sort carrément du sujet de ce fil.)

[Jean-Michel Verdier]

Rappelons qu'au XVI ème siècle en Europe on n'était pas certains que les Noirs ou les Indiens d'Amérique aient "une âme", et on ne faisait guère la différence avec les animaux. Et c'était la position officielle de l'Eglise, il me semble!

Pas tout à fait. La controverse de Valladolid (1550) a conclu…. qu'elle ne concluait pas. La bataille (féroce) entre Sepulvada (tenant de l'absence d'âme chez les indiens) et Las Casas (tenant du contraire) n'a débouché sur rien de concret. En tout cas, le légat du pape, Roncieri, n'a pas pris de décision bien claire.

Edit : Mille excuses, je n'avais pas vu la réponse Mieuvotar, bien plus complète que la mienne.

[Lee]

Je me permets, car votre discussion sur le 16ème siècle m'est revenu en lisant les actualités en Europe et Hongrie:

Un autre proche du premier ministre, le polémiste Zsolt Bayer, a exigé que l’Europe soit « libérée de cette horreur, si besoin par les armes », traitant les réfugiés de « sauvages » et d’« animaux » qui menacent « la race européenne, blanche et chrétienne ».

Le Monde.fr: Hongrie : des centaines de réfugiés marchent sur une autoroute en direction de l’Autriche
http://www.lemonde.fr/tiny/4746216/

Plus loin du même article :

La fracture est-ouest se manifeste aussi dans l’Eglise catholique. Alors que la Caritas se trouve en première ligne, en Autriche, pour accueillir les réfugiés et défendre le « droit d’asile », l’archevêque de Budapest, le cardinal Péter Erdö, est sorti de son long silence, cette semaine, pour désavouer ceux qui prennent le risque d’aider concrètement des migrants.

[Jean-Michel Verdier]

Lee, tu as raison : l'histoire est un éternel recommencement….