Et l'aventure continue !...

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ToToF
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Message par ToToF »

Hello les ami(e)s !

Bon, je suis quasi-décidé pour acheter le P116 Silent neuf.

En revanche, en fouinant sur "le bon coin", j'ai découvert ce piano :

http://www.leboncoin.fr/instruments_de_ ... tm?ca=12_s

Après quelques échanges par e-mail, la personne qui le vend m'a transmis la facture : il a été acheté neuf en janvier 2005 au prix de 6400 euros.

Même pour un Seiler équipé DuoVox (silent), je le trouve plutôt cher : 5800 euros.

En plus, la propriétaire m'a avoué qu'il n'a pas été accordé depuis deux ans, ni beaucoup utilisé.

A combien puis-je négocier cet instrument sans trop me faire avoir ?

Merci ! :-)
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tech_piano
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par tech_piano »

Pour un Seiler "made in Germany", et s'il est en bon état (=entretenu), cela ne me semble pas cher, surtout avec le Silent intégré... :wink:

C'est assez particulier comme toucher, bien plus ferme que la plupart des pianos de la même gamme, mais c'est aussi ce qui fait la spécificité Seiler! Au moins, il y a de quoi se mettre sous les doigts et les oreilles!
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par Mathieu79 »

Gro192 a écrit :Pour un Seiler "made in Germany", et s'il est en bon état (=entretenu), cela ne me semble pas cher, surtout avec le Silent intégré... :wink:

C'est assez particulier comme toucher, bien plus ferme que la plupart des pianos de la même gamme, mais c'est aussi ce qui fait la spécificité Seiler! Au moins, il y a de quoi se mettre sous les doigts et les oreilles!
Je ne doute pas sur les arguments techniques que tu apportes Gro192. mais comme même le piano à 10 ans il perd que 600 € d’ancienneté ! [-X
Au minimum j'irai chercher les -20 %

A 600 € de déduction je l'achète neuf ! c'est le prix du transport qui sera surement offert par la boutique d'achat .... avec un accordage gratuit.

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Re: Et l'aventure continue !...

Message par tech_piano »

Mathieu79 » Ven 28 Aoû, 2015 20:58
Je ne doute pas sur les arguments techniques que tu apportes Gro192. mais comme même le piano à 10 ans il perd que 600 € d’ancienneté ! [-X
Au minimum j'irai chercher les -20 %
A 600 € de déduction je l'achète neuf ! c'est le prix du transport qui sera surement offert par la boutique d'achat .... avec un accordage gratuit.
Désolé de te contredire, mais je crois que tu n'as pas regardé les bons prix... :? Le prix d'achat neuf d'il y a 10 ans (6400€) n'est pas la référence à utiliser pour arriver à un prix d'occasion "pondéré": on se base sur le prix neuf actuel du modèle équivalent... :wink:

Le prix neuf actuel du Seiler modèle 116 Primus "made in Germany" est à 11000€ sans Silent, soit environ 13000€ avec Silent; le prix d'occasion à 5800€ représente donc 44,6% du prix neuf actuel, soit une décote de 55,4% (on est bien mieux placé qu'avec les 20% dont tu parles). :idea:

Pour un piano Allemand qui n'a que 10 ans (et donc encore de très belles décennies devant lui), ce n'est pas si mal que cela, non? :wink:
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par Koll »

Raisonnement valable pour des pianos récents de 10 ans maxi, Gro... sauf si les modèles ne sont pas tout à fait équivalents, ce qui est fréquent chez les fabricants de piano .

Je sais que pour les primus, il y a eu des doutes sur le fabriqué complètement en Allemagne à une époque.

Et puis les silent d'il y a 10 ans...
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par ToToF »

Merci pour vos réactions et vos éclairages ! :)

La propriétaire m'a bien précisé qu'il a été peu joué (puisqu'elle avait l'occasion de jouer ailleurs sur un piano à queue) et pas accordé depuis deux ans.

C'est ce manque d'entretien qui m'ennuie.

Je vais prendre rendez-vous pour aller le voir et me faire une opinion.
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par Patrice Scanavini »

... personnellement j'achèterai pas ça
tous ceux qui m'ont été donné d'accorder avaient un mauvais toucher (ressorts de lames trop tendus dans le medium), mal règlés même neufs, harmonisation claquante à neuf, tenue d'accord aléatoire...
silencieux dépassé
bof bof
:wink:
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par ToToF »

Merci Patrice pour ton avis éclairé.

Plus ça va, plus je me dis que l'investissement dans un Yamaha P116 Silent tout neuf est le plus raisonnable.

:-)
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par Koll »

Cela ne t'empêche pas d'aller essayer ce Seiler, s'il n'est pas trop loin.
Vérifier l'état des marteaux, le jeu des mortaises entre autres, et le jouer...
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par Patrice Scanavini »

Gro192 a écrit :Pour un Seiler "made in Germany", et s'il est en bon état (=entretenu), cela ne me semble pas cher, surtout avec le Silent intégré... :wink:

C'est assez particulier comme toucher, bien plus ferme que la plupart des pianos de la même gamme, mais c'est aussi ce qui fait la spécificité Seiler! Au moins, il y a de quoi se mettre sous les doigts et les oreilles!

Gro c'est pas particulier comme toucher c'est juste inamissible sur un piano Allemand neuf à ce prix.
C'est du grand n'importe quoi on retrouve ce problème sur un Schimmel diamant a plus de 20000€
Une mécanique Renner surtendue qui grince et qui couine après deux ans d'utilisation
Vrai ou faux ?!
...
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par alrf31 »

Patrice Scanavini a écrit :... personnellement j'achèterai pas ça
tous ceux qui m'ont été donné d'accorder avaient un mauvais toucher (ressorts de lames trop tendus dans le medium), mal règlés même neufs, harmonisation claquante à neuf, tenue d'accord aléatoire...
silencieux dépassé
bof bof
:wink:
PS
J'ai un Seiler Konsole 122 depuis début 2010 et je n'ai pas du tout le ressenti de Patrice S. Certes le toucher est assez ferme mais c'est une caractéristique, pas un défaut. Peut-être la différence d'appréciation vient-elle du fait qu'il s'agit du modèle Konsole et non du Primus qui est sans doute moins soigneusement réglé. JPS possède le même modèle que le mien. Il serait intéressant de connaitre son avis
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par tech_piano »

Patrice Scanavini » Sam 29 Aoû, 2015 15:04
Gro c'est pas particulier comme toucher c'est juste inamissible sur un piano Allemand neuf à ce prix.
C'est du grand n'importe quoi on retrouve ce problème sur un Schimmel diamant a plus de 20000€
Une mécanique Renner surtendue qui grince et qui couine après deux ans d'utilisation
Vrai ou faux ?!
...
VRAI! Et je n'ai pas dit que c'était le meilleur piano du monde, loin s'en faut... :wink:
Mais comparé à un B3 Yamaha, il me semble qu'on sent très nettement la montée en gamme avec un tel instrument.

Le souci dont tu parles, on le retrouve sur de nombreux modèles de pianos droits équipés d'une mécanique Renner mal calculée... Citons par exemple les Pleyel d'Alès, les pianos "made in Langlau", et aussi les Sauter... Ils ont quasiment tous cette "caractéristique" une fois qu'ils ont un peu joué. :(

Pour ce qui est des ressorts de lames, de l'harmonisation qui pétarade à neuf (marteaux hyper durs), et de la tenue d'accord, j'ai envie de dire que ce sont des pianos qui demandent du boulot, beaucoup plus que la moyenne, et sans doute trop... Ce n'est pas vraiment un plaisir, mais cela se fait! :wink:

C'est là que je me sens une fois de plus heureux de ne pas vendre de pianos (et j'espère bien n'avoir jamais à en vendre). :mrgreen:
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par Mona »

AH bon ?? Mais tous les Schimmel et Seiler ont ce problème, ou seulement certains modèles ? Et les pianos à queue aussi ou seulement les droits ? Sur quelles marques de pianos la mécanique Renner est elle bien réglée ?
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Patrice Scanavini
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par Patrice Scanavini »

Si un sauter à 15000 boules demande du boulot c'est non seulement inadmissible mais ça sonne la fin...
Les chinois travaillent de mieux en mieux et pour trois fois moins cher
C'est une réalité
question tenue d'accord si on prend une marque 100% Allemande comme Sauter c'est pas gagné d'avance
on commence à trouver ça totalement inadmissible quand on s'aperçoit que des pianos faits en Chine tiennent parfaitement après 3 accords.

La qualité Allemande aujourd'hui dans le piano ça commence a devenir une légende
Y a qu'à voir un Steinberg P118 fait entièrement en Chine comme ça fonctionne sonne et tient l'accord
Attention il est souvent conseillé d'acheter une occasion allemande d'il y a 20ans plutôt qu'une production actuelle au même prix... Ce n'est plus valable aujourd'hui.
Car les pianos d'il y a 20 ans subissaient plein fouet la concurrence asiatique et ont commencé à produire des pianos de moindre qualité pour survivre alors que les productions actuelles ont considérablement évolué sur tous les plans.
Cordialement
PS
:wink:
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par tech_piano »

Patrice Scanavini » Sam 29 Aoû, 2015 18:33
Si un sauter à 15000 boules demande du boulot c'est non seulement inadmissible mais ça sonne la fin...
Non, non! Je parlais des Seiler! :wink:
Les Sauter arrivent déjà optimisés, mais il y a une préparation normale à faire.
Patrice Scanavini » Sam 29 Aoû, 2015 17:33
question tenue d'accord si on prend une marque 100% Allemande comme Sauter c'est pas gagné d'avance
Absolument... Sauter, Schimmel, entre autres, pas évident d'installer la tenue d'accord (malgré 4 "gros" accords stabilisés avant livraison); chevilles trop serrées dans le sommier, portion saillante trop importante, et quand je vois ce qui se pratique comme gestuelle à l'usine, j'ai mal pour les pianos. :shock:
Mona » Sam 29 Aoû, 2015 17:22
AH bon ?? Mais tous les Schimmel et Seiler ont ce problème, ou seulement certains modèles ? Et les pianos à queue aussi ou seulement les droits ? Sur quelles marques de pianos la mécanique Renner est elle bien réglée ?
Seuls les pianos droits sont concernés, et pas tous les modèles, ni tous les exemplaires d'un même modèle; c'est assez inconstant, encore une fois cela ne nous arrange pas la vie lorsque le souci se présente! :wink:

Pour les pianos à queue, il y a d'autres petits défauts, comme par exemple la retombée des marteaux qui peut être très bruyante (Grotrian-Steinweg), ou des couinements à l'échappement (Schimmel)... Des pianos "vivants" en somme! :mrgreen:
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par Mona »

Gro192 a écrit :
Seuls les pianos droits sont concernés, et pas tous les modèles, ni tous les exemplaires d'un même modèle; c'est assez inconstant, encore une fois cela ne nous arrange pas la vie lorsque le souci se présente! :wink:

Pour les pianos à queue, il y a d'autres petits défauts, comme par exemple la retombée des marteaux qui peut être très bruyante (Grotrian-Steinweg), ou des couinements à l'échappement (Schimmel)... Des pianos "vivants" en somme! :mrgreen:
Merci pour ta réponse Gro. Mais alors, la réputation des pianos allemands de cette gamme (Seiler-Schimmel-Sauter) te semble-t-elle usurpée (pour les allemands récents en tout cas), ou s'agit il quand même de pianos qui méritent leurs louanges, malgré ces défauts ?
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par tech_piano »

Mona » Sam 29 Aoû, 2015 18:29
Merci pour ta réponse Gro. Mais alors, la réputation des pianos allemands de cette gamme (Seiler-Schimmel-Sauter) te semble-t-elle usurpée (pour les allemands récents en tout cas), ou s'agit il quand même de pianos qui méritent leurs louanges, malgré ces défauts ?
En ce qui me concerne, je trouve encore dans certains pianos Allemands actuels largement de quoi m'émerveiller durablement. Aussi, au regard des immenses qualités de ces instruments, les quelques défauts dont il est question passent pour moi au second plan. La réputation de tels instruments est donc à mon sens très loin d'être usurpée. :wink:

Ceci dit, lorsque les défauts sont bien là sur des pianos d'une telle gamme, c'est toujours très décevant à constater. Les techniciens font remonter les remarques autant que possible, mais le conservatisme Allemand est parfois déroutant; on peut s'attendre à une réponse du style "nous avons toujours fait ainsi, c'est le respect de la tradition qui primera toujours chez nous". #-o

Enfin, je ne suis pas un partisan des pianos à "zéro défaut", à partir du moment où il ne s'agit pas de problèmes structurels. Les plus beaux pianos qui me viennent en tête sont tous bourrés d'imperfections, mais elles apportent une fois considérées dans la globalité de l'instrument, un réel supplément d'âme sans lequel le piano serait tout simplement moins bon...
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par Mona »

Merci pour ton avis. Je discutais récemment avec un vendeur de pianos, qui me disait que selon lui, le rapport qualité-prix des nouveaux CX et GX était meilleur que celui des allemands Seiler/Schimmel/Sauter... Ca n'est pas un peu excessif ? Après, il parlait de rapport qualité-prix, et pas de la qualité intrinsèque de l'instrument, ce qui n'est pas la même chose... Je pense qu'il était sincère dans l'opinion qu'il émettait, d'abord parce que c'est l'impression qu'il m'a faite, ensuite parce qu'il n'a, je suppose, pas d'intérêt commercial à vanter les mérites d'un instrument nettement moins cher.... Après, bien sûr, ça n'engage que lui.
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par tech_piano »

Mona » Dim 30 Aoû, 2015 7:36
Merci pour ton avis. Je discutais récemment avec un vendeur de pianos, qui me disait que selon lui, le rapport qualité-prix des nouveaux CX et GX était meilleur que celui des allemands Seiler/Schimmel/Sauter... Ca n'est pas un peu excessif ? Après, il parlait de rapport qualité-prix, et pas de la qualité intrinsèque de l'instrument, ce qui n'est pas la même chose... Je pense qu'il était sincère dans l'opinion qu'il émettait, d'abord parce que c'est l'impression qu'il m'a faite, ensuite parce qu'il n'a, je suppose, pas d'intérêt commercial à vanter les mérites d'un instrument nettement moins cher.... Après, bien sûr, ça n'engage que lui.
Sans doute ce vendeur était il sincère... Mais je trouve l'argumentaire un peu "facile", et tu l'as dit, excessif.

Le rapport qualité/prix, je l'ai souvent dit, je n'y crois pas... Ce serait pour une voiture, je n'y trouverais rien à redire, mais pour un piano qui n'a ni la "vitesse" ni la "sécurité" pour argument, je préfère parler de rapport expressivité/durabilité/prix. :wink:

Bien garder à l'esprit qu'un CX ou un GX est un piano à vétusté programmée, et que les marques créent un réservoir de futures ventes avec de tels pianos (10-15 ans en usage conservatoire, 20 ans en moyenne avec un usage courant). Les pianos Allemands ont besoin de 3 à 10 ans pour révéler tout leur potentiel, et sont conçus pour mûrir; mieux vaut comparer ce qui est comparable! :wink:

Concernant l'intérêt commercial, je peux assurer qu'un vendeur de piano a tout intérêt à vendre un maximum de Yamaha/Kawai ou de pianos Chinois, car la marge est conséquente. La marge sur les pianos Allemand est devenue tellement ridicule aujourd'hui que c'est la vente des pianos Japonais/Chinois qui leur permet d'avoir les "beaux pianos" dans leur gamme... :(

Sans vouloir tomber dans la provocation, il ne faut pas chercher pourquoi tant de magasins ont pris une carte Yamaha; c'est leur survie qui en dépend. En jouant sur le "réseau Yamaha", ils arrivent à créer des conditions financières avantageuses, et à s'intégrer dans une communication de grande envergure qui leur assure une visibilité.

Enfin, il reste l'épineuse question de la préparation des pianos... Plus un piano est "standard", et moins il sort du lot; chez la plupart des revendeurs, la préparation d'un piano Japonais se limitera à masquer ce qui saute aux yeux en 2 à 3 heures maximum.

Sur un piano Allemand, on ne peut pas se contenter de si peu; non pas que la finition d'usine soit moins bonne (loin de là!!!), mais bien parce qu'il faut mettre en valeur la personnalité du piano qui n'est pas aussi "standard"; 10 à 12 heures, cela entame la marge qui était déjà faible...

Et c'est ainsi qu'on voit passer en clientèle des quantités invraisemblables de pianos qui n'ont jamais été préparés, livrés "bruts d'usine", juste accordés... #-o
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Re: Et l'aventure continue !...

Message par Wandarnok »

Gro192 a écrit :
Mona » Dim 30 Aoû, 2015 7:36
Merci pour ton avis. Je discutais récemment avec un vendeur de pianos, qui me disait que selon lui, le rapport qualité-prix des nouveaux CX et GX était meilleur que celui des allemands Seiler/Schimmel/Sauter... Ca n'est pas un peu excessif ? Après, il parlait de rapport qualité-prix, et pas de la qualité intrinsèque de l'instrument, ce qui n'est pas la même chose... Je pense qu'il était sincère dans l'opinion qu'il émettait, d'abord parce que c'est l'impression qu'il m'a faite, ensuite parce qu'il n'a, je suppose, pas d'intérêt commercial à vanter les mérites d'un instrument nettement moins cher.... Après, bien sûr, ça n'engage que lui.
Sans doute ce vendeur était il sincère... Mais je trouve l'argumentaire un peu "facile", et tu l'as dit, excessif.

Le rapport qualité/prix, je l'ai souvent dit, je n'y crois pas... Ce serait pour une voiture, je n'y trouverais rien à redire, mais pour un piano qui n'a ni la "vitesse" ni la "sécurité" pour argument, je préfère parler de rapport expressivité/durabilité/prix. :wink:

Bien garder à l'esprit qu'un CX ou un GX est un piano à vétusté programmée, et que les marques créent un réservoir de futures ventes avec de tels pianos (10 ans en usage conservatoire, 20 ans en moyenne avec un usage moyen). Les pianos Allemands ont besoin de 3 à 10 ans pour révéler tout leur potentiel, et sont conçus pour mûrir; mieux vaut comparer ce qui est comparable! :wink:

Concernant l'intérêt commercial, je peux assurer qu'un vendeur de piano a tout intérêt à vendre un maximum de Yamaha/Kawai ou de pianos Chinois, car la marge est conséquente. La marge sur les pianos Allemand est devenue tellement ridicule aujourd'hui que c'est la vente des pianos Japonais/Chinois qui leur permet d'avoir les "beaux pianos" dans leur gamme... :(

Sans vouloir tomber dans la provocation, il ne faut pas chercher pourquoi tant de magasins ont pris une carte Yamaha; c'est leur survie qui en dépend. En jouant sur le "réseau Yamaha", ils arrivent à créer des conditions financières avantageuses, et à s'intégrer dans une communication de grande envergure qui leur assure une visibilité.

Enfin, il reste l'épineuse question de la préparation des pianos... Plus un piano est "standard", et moins il sort du lot; chez la plupart des revendeurs, la préparation d'un piano Japonais se limitera à masquer ce qui saute aux yeux en 2 à 3 heures maximum.

Sur un piano Allemand, on ne peut pas se contenter de si peu; non pas que la finition d'usine soit moins bonne (loin de là!!!), mais bien parce qu'il faut mettre en valeur la personnalité du piano qui n'est pas aussi "standard"; 10 à 12 heures, cela entame la marge qui était déjà faible...

Et c'est ainsi qu'on voit passer en clientèle des quantités invraisemblables de pianos qui n'ont jamais été préparés, livrés "bruts d'usine", juste accordés... #-o
Si, la notion de rapport qualité-prix est pertinente.
"L"expressivité" est à inclure dans la "qualité", je ne vois pas pourquoi elle serait à part.
Je rejoins donc Mona.
D'autant plus que j'ai entendu de la part de deux connaisseurs (un responsable d'un grand magasin parisien, et un accordeur de concert, et de particulier, très demandé) que la sérié CX est leader en terme de "qualité-prix".
Pour avoir la même "qualité " (expressivité incluse donc), il faut payer plus chèr ailleurs.
Et même raisonnement inversé sur le prix.
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