Appréciez-vous des méchants ?

[Oupsi]

J'ai dans ma pile de lectures (c'était pour cet été mais je n'aurai pas le temps) la très volumineuse correspondance entre Liszt et Wagner. Si un jour je trouve le temps de lire les centaines de pages de ces échanges qui ont l'air tout à la fois passionnants et passablement névrotiques je vous ferai une petite fiche de lecture! En tout cas il m'est difficile de souscrire à l'idée que Wagner serait responsable de l'hitlérisme, ce rapport de cause à effet me fait un peu peur! Wagner est responsable de ce qu'il a dit et écrit, les Allemands ont été responsables de leur hitlérisme et s'ils se sont jetés dans la gueule du loup ce fut comme des grands, avec toute la bêtise crasse de la haine, de l'égoïsme et de l'ignorance, sans l'aide d'aucun opéra. Les hommes politiques regardent l'art comme un miroir dépourvu de mystère et de profondeur, dis-moi que je suis le plus fort.

[jean-séb]

et sa façon d'exploiter l'adoration naïve de Louis II de Bavière ...( mais c'est peut-être le film un peu outrancier de Visconti qui m'influence)

Ah non, j'ai lu les échanges de lettres entre Ludwig et Wagner, c'est effroyable. Wagner est visqueux de flatterie immonde et Ludwig était évidemment bien bête de croire à tout ça. Un aspect vraiment répugnant de Wagner. En même temps, ces stratagèmes faussement amoureux et vilement flatteurs ont permis à Wagner d'être à l'aise pour écrire, faire jouer et nous léguer de purs chefs d’œuvre et rien, dans sa musique, ne laisse transpirer à mon avis les mauvais côtés du personnage.

[Oupsi]

et la correspondance avec Liszt, tu as lu ça, Jean-Séb?

[nox]

Je donne un avis sans avoir pu lire la discussion précédente. Si cela a déjà été dit (et potentiellement mieux), je m'en excuse :
D'une part je pense qu'on a tous nos parts d'ombre et de lumière. Chaque artiste a potentiellement une caractéristique qui pourrait le rendre détestable auprès de certaines personnes.
Les anti-cléricaux diront "je n'écoute pas Bach ni Liszt parce qu'ils étaient trop croyants", les homophobes diront "je n'écoute pas Tchaikovski car il était homosexuel", d'autres diront "je n'écoute pas Wagner car il était antisémite" etc etc etc...
Il faut surmonter tout ça. L'art doit rassembler, et pas diviser. Je trouve justement magnifique que tant de gens si différents soient capables à travers les siècles d'apprécier Wagner, Bach, Liszt et Tchaikovski. Les oeuvres ont depuis longtemps surpassé leurs créateurs.
Je me fiche des opinions de Wagner. Ce ne sont pas ses traités politiques qui m'intéressent, c'est sa musique.
Par ailleurs, je trouve assez fou la démarche de se dire qu'on va "choisir" ce qu'on apprécie, en mettant de côté toute spontanéité.

[jean-séb]

et la correspondance avec Liszt, tu as lu ça, Jean-Séb?

Non, mais ça doit être intéressant. Je ne serais d'ailleurs pas étonné que Wagner ait aussi "profité" de Liszt.
Cela dit, je suis plus fleur bleue, et j'ai la correspondance entre Liszt et Marie d'Agoult ! 1300 pages que je n'ai pas toutes lues encore !

[nox]

Entre Liszt et Wagner, c'est beaucoup plus subtil je trouve, avec Cosima et Hans von Bülow au milieu de tout ça. Toute la "galaxie" Liszt tourne autour de Wagner dans la seconde partie de sa vie.
Ca mériterait - et ça a peut être déjà fait l'objet d'- une thèse à part entière !

[Trottinette]

Je suis tout à fait d'accord avec les idées qui se dégagent des réponses précédentes. J'irai même un petit peu plus loin parce qu'en filigrane se pose finalement la question de la censure.
Lorsqu'on lit, écoute ou interprète une œuvre, on l'admire ou pas, on l'analyse, on la discute, ou on se laisse bercer, bref elle génère en nous des émotions, des idées. C'est à nous de choisir ce que nous en faisons, et c'est une démarche que je ne suis pas prête à laisser à quelqu'un d'autre. Dans tous les cas, l’œuvre n'appartient plus tout à fait à son auteur, d'ailleurs de nombreux écrivains ont souligné cette séparation, cette "naissance".

[BluePhoenix05]

Tiens, pourquoi mets-tu Glenn Gould parmi les méchants?

Parce qu'il n'aimait pas la musique de Chopin ?

Il y avait des moments donnés, je regrettais savoir la position des pianistes. Ces sujets peuvent heurter à des perceptions, ou au moins les miennes.

[Presto]

Appréciez-vous des méchants ? que oui ! C'est pas ce que je leur demande d'être gentils, mais quand ils le sont c'est vrai que je suis plus en sympathie avec eux.
Reste que les seuls CD que je n'arrive pas à écouter sont les Furtwängler durant la guerre publiés par DG.

[pianojar]

Je donne un avis sans avoir pu lire la discussion précédente. Si cela a déjà été dit (et potentiellement mieux), je m'en excuse :
D'une part je pense qu'on a tous nos parts d'ombre et de lumière. Chaque artiste a potentiellement une caractéristique qui pourrait le rendre détestable auprès de certaines personnes.
Les anti-cléricaux diront "je n'écoute pas Bach ni Liszt parce qu'ils étaient trop croyants", les homophobes diront "je n'écoute pas Tchaikovski car il était homosexuel", d'autres diront "je n'écoute pas Wagner car il était antisémite" etc etc etc...
Il faut surmonter tout ça. L'art doit rassembler, et pas diviser. Je trouve justement magnifique que tant de gens si différents soient capables à travers les siècles d'apprécier Wagner, Bach, Liszt et Tchaikovski. Les oeuvres ont depuis longtemps surpassé leurs créateurs.
Je me fiche des opinions de Wagner. Ce ne sont pas ses traités politiques qui m'intéressent, c'est sa musique.
Par ailleurs, je trouve assez fou la démarche de se dire qu'on va "choisir" ce qu'on apprécie, en mettant de côté toute spontanéité.

En tout cas hors de question que j'écoute les compositions de Boulez depuis qu'il a dit que le jazz n'était pas de la musique mais comme je ne suis pas sectaire je continuerais à écouter sa version du sacre de Stravinsky

[Lee]

Tiens, pourquoi mets-tu Glenn Gould parmi les méchants?

Parce qu'il n'aimait pas la musique de Chopin ?

Ah, bien vu, ça doit être au fond la raison !

[Lee]

Dans tous les cas, l’œuvre n'appartient plus tout à fait à son auteur, d'ailleurs de nombreux écrivains ont souligné cette séparation, cette "naissance".

Tiens, ce que tu dis Trottinette et les messages d'Oupsi plus haut m'ont fait pensé à ce poème :
Et une femme qui portait un enfant dans les bras dit,
Parlez-nous des Enfants.
Et il dit : Vos enfants ne sont pas vos enfants.
Ils sont les fils et les filles de l'appel de la Vie à elle-même,
Ils viennent à travers vous mais non de vous.
Et bien qu'ils soient avec vous, ils ne vous appartiennent pas.
Vous pouvez leur donner votre amour mais non point vos pensées,
Car ils ont leurs propres pensées.
Vous pouvez accueillir leurs corps mais pas leurs âmes,
Car leurs âmes habitent la maison de demain, que vous ne pouvez visiter,
pas même dans vos rêves.
Vous pouvez vous efforcer d'être comme eux,
mais ne tentez pas de les faire comme vous.
Car la vie ne va pas en arrière, ni ne s'attarde avec hier.
extrait du recueil Le Prophète
par Khalil Gibran

[Trottinette]

Superbe.

[Oupsi]

oui, à relire, souvent! Merci Lee

[worov]

Leonard Bernstein était compositeur et chef d'orchestre de confession hébraïque très attaché à ses racines juives. Suffisamment pour mettre des citations en hébreu de l'Ancien Testament dans ses symphonies. Ça ne l'a pas empêché d'enregistrer Tristan et Iseult de Wagner. Il n'avait pas l'air gêné par les idées antisémites du bonhomme.

[Kreisler]

En tout cas hors de question que j'écoute les compositions de Boulez depuis qu'il a dit que le jazz n'était pas de la musique mais comme je ne suis pas sectaire je continuerais à écouter sa version du sacre de Stravinsky

Alors, n'apprécie plus une œuvre d'art parce qu'elle est de Dali

https://www.youtube.com/watch?v=JY6IhrtlKj4

[pianojar]

Mince ! Je vais devoir me séparer de mes toiles
Lui qui faisait partie de mes peintres préférés avec Bosch
Sinon le problème avec ses interviews, c'est que l'on ne sait jamais si c'est de la provoc ou s'il pense réellement ce qu'il dit.

[Gracou]

Il était dans la provoc, il avait dû comprendre que ça ferait parler de lui, qu'on l'inviterait plus s'il disait des énormités. Dans le genre il disait aussi que Paul Cézanne était le peintre "le plus mauvais de la France (...), le plus maladroit, le plus catastrophique, et celui qui a plongé l'art moderne dans la m... sublime qui est en train de nous engloutir tous".

http://www.ina.fr/video/I12242809

[pianojar]

A propos de Dali provocateur
http://www.studiohebertot.com/#!dali-co ... ires/c14eb

J'ai entendu par ailleurs qu'en parallèle du festival de Bayreuth était organisée une exposition à propos de l'antisémitisme de Wagner avec des documents personnels et inédits.

2 articles glanés sur la toile qui tentent de répondre à la question : doit on dissocier le personnage et l'oeuvre ?

http://www.lemondejuif.info/2013/12/le- ... c-chaslin/
http://bibliobs.nouvelobs.com/en-parten ... agner.html

[BluePhoenix05]

Le livre de D. Kahneman (Thinking, Fast and Slow) évoque les judgment heuristic, affect heuristic et halo effect qui peuvent se rapporter à ce fil.