Whiplash

[stan]

J'ai récemment vu le film Whiplash. Ce film cautionne l'apprentissage de la musique par la violence et l'humiliation, du moment que l'élève progresse.. tout semble être justifiable. Ce n'est pas simplement de la justification, à ce niveau là c'est carrément de l'apologie, renvoyant les autres professeurs et leurs méthodes ringardes au placard.
Certes la vie est difficile et il faut faire énormément d'efforts chaque jour et parfois il faut même se faire violence à soi-même pour se dépasser. J'ai eu des professeurs qui étaient capable de crier, de déchirer la partition ou de renvoyer l'élève en plein milieu du cours. Ou encore de sortir la méthode rose après une étude de Chopin mal joué. J'en connais un au conservatoire de Paris qui appelle ses élèves chez eux tard le soir pour savoir si ils ont bien fait leurs devoirs. Ou se trouve la limite de l' harcèlement ? Bref j'ai eu vraiment du mal avec la morale de ce film. Je crois que le travail peut aussi bien être amené par la motivation, l'encouragement ou surtout beaucoup d'émulation positive et non uniquement de l’humiliation.

[Valvino]

Heu non je ne suis pas du tout d'accord avec toi sur la morale du film, je ne l'ai pas du tout interprété comme toi en tout cas. En fait pour moi il n'y a pas de morale dans ce film. Il ne fait que montrer (avec un jeu d'acteur vraiment excellent) les tenants et aboutissements d'une méthode d'enseignement extrême. On voit bien que de nombreux élèves restent sur le carreau, que le héros en oublie sa famille et sa copine, que le prof préfère perdre son job et rater un concert à cause de son ego, etc.. Il est vrai aussi que cela pousse le héros dans ses derniers retranchements et lui "permet" sa performance finale.

Bref je trouve que ce film pose beaucoup plus de questions sur les méthodes d'apprentissage qu'il ne donne de réponses. C'est en ce sens que je dis qu'il n'y a pas de morale.

En tout cas je recommande d'aller le voir, le jeu d'acteur est excellent, la musique superbe et les questions soulevées par le film devraient toucher tous les musiciens de ce forum !

[Wandarnok]

Tu prends le film au premier niveau, trop simplement.
Il n'y a pas de "morale", c'est toi qui reagit de telle ou telle façon, en fonction de ton véçu.
Les infos sur le film donnent vraiment envie de le voir, je ne pense pas qu'il soit aussi simpliste que tu le décris, mais peut être...
Quid de l'éléve, pourtant adulte, qui se laisse martyrisé? Etc...
Le sujet m'interesse comme je m'interesse au cinéma en général.
Je le verrai en bluray ou en vod quand il sortira,et j'en dirai certainement plus alors.
Evidemment les avis d'autres PMistes qui l'aurait vu seraient interessants, mais alors on risque de perdre en suspense si on ne l'a pas déjà vu soi-même.

[Ans00]

Plutôt d'accord avec ce qui a été répondu. J'en profite pour recommander très chaleureusement ce film, et rappeler que les projections cesseront probablement bientôt.

[sanne]

Je ne suis pas allée voir ce film, bien que en général je vois tous les films sur "la musique".

Je trouvais que la BA donnait l'impression que c'était le professeur était un vrai tyran et très 'violent' dans son approche. Pas ma tasse de thé...

https://www.youtube.com/watch?v=qpxjxhvP904

[stan]

Pour moi le film n'est pas clairement exempt de toute morale. L'élève rêve de signer avec les plus grands labels et le prof est persuadé que seule l'humiliation et la provocation pourra révéler ses meilleurs étudiants. Ils sont tout deux prêts à tout sacrifier. Le prof sa place au conservatoire et l'élève sa vie sociale. Ils atteignent tous les deux leurs objectifs dans la scène finale. On pourrait penser que le film est amoral et ne porte aucun jugement sur les personnages mais il montre leurs succès et termine sur cet aspect positif, puisque je le rappelle c'était le seul objectif de l'acteur principal. Je trouve que ce dernier point donne une dimension immorale au film. Par contre j'avoue volontiers que ce n'était pas une grande idée que de venir critiquer un film de musique encensé par la critique sur un forum de passionnés de musique.

[Lee]

Stan, je n'ai pas vu ce film mais j'entends bien ce que tu dis. Et tu as bien le droit de penser comme tu veux du film. Comme toi, je ne pense pas que devenir pianiste concertiste pro vaut toujours ce qui est sacrificié...

Malheureusement avec les mauvaises modèles qui "marchent", une concurrence de plus en plus féroce, des stars de piano qui commence de plus en plus jeune, des stars qui étaient terrorisés par leurs parents pour y parvenir...je ne pense pas que la situation va s' améliorer...

[Wandarnok]

Je ne pense pas que le film parle de piano.
On n'a jamais forcé personne à prendre un prof tyrannique ou à s'incrire dans un conservatoire "dur".
Dans le domaine de la danse par exemple, il est connu et évident que c'est très dur, avec une forte selection et des profs hard.
Seuls ceux, ou leurs parents s'ils sont jeunes, qui veulent vraiment en faire leur métier sont eventuellement confrontés à cela.
Ceux qui sont amateurs n'ont pas à subir et peuvent changer d'enseignement si les méthodes ne leur conviennent pas.
Donc au final je ne vois pas où est le problème.
Par exemple, pour un soldat qui veut devenir commando, c'est idem, travail dur et selection seront son quotidien. Si la méthode douce marchait, on aurait certainement des soldats moins aptes à survivre et moins performants.
C'est très facile de s'offusquer de "l'exterieur", mais certaines methodes ont certainement fait leurs preuves.
Si d'autres méthodes "cool" marchaient, les méthodes "dures" (pour simplifier) n'auraient plus ni volontaires (parce qu'on s'y bouscule chez les bons profs ou les conservatoires réputés), ni clients.

[Ans00]

Je crois que tu as mal compris. Ce que fait le professeur à la fin n'est pas vraiment pour pousser son élève vers le haut. C'est bien plus ambigu. On voit bien qu'il veut se venger et l'écraser. On ne sait pas précisément ce qui prédomine parmi ces deux intentions, ni s'il y en a une qui prédomine. C'est en cela que le film ne livre pas véritablement de morale, tout en laissant la possibilité d'en choisir une.
Mais quand bien même il livrerait la morale que tu décris, je ne vois pas en quoi ce serait inadmissible. Est-ce si immoral d'être prêt à tout sacrifier à son art (au sens large)?
Vraiment, je ne peux que conseiller ce film.

[stan]

Je ne critique pas le choix de vie de l'élève. Je désapprouve uniquement la méthode d’apprentissage de ce professeur qui n'aurait jamais dû trouver son Charlie Parker. Cette réflexion et ce jugement n'appartiennent qu'à moi, c'est mon coté bisounours et je l'assume pleinement. J'espère juste que ce film ne va pas donner des idées aux professeurs tolérants et patients. Où sont passés les profs qui comme dans le cercle des poètes disparus motivent leurs élèves avec intelligence ? Je ne veux surtout pas que ce genre de prof bête et méchant deviennent une référence simplement parce que ces méthodes à la dure marchent. Sinon je t'accorde que le film est plutôt bon, sinon j'en aurai même pas parlé.

[Trottinette]

Pour ceux qui ne l'ont pas vu : attention SPOILER

Il me semble que le prof cherche bel et bien à humilier son élève et à justifier cela en se cachant derrière un alibi pédagogique. D'ailleurs, le batteur en herbe finit par refuser ce système (même timidement), ce qui lui donne le recul et la respiration nécessaire pour à la fin s'affirmer face à ce tyran qui lui tend un piège et cherche à l'achever, et non à l'élever comme il le prétend.

La brutalité du prof et le fait qu'il est considéré par le monde musical New Yorkais comme un passage obligé pour les futurs musiciens de jazz ne servent qu'à cacher le fait que ce type n'est que du vent qui vit uniquement sur sa réputation, mais que celle ci est usurpée. La façon de le filmer est ambiguë parce qu'un manipulateur est ambigu, et qu'il sait détourner des valeurs positives pour en faire une arme et justifier sa cruauté. Pour moi, la cas de ce professeur est pathologique.

D'ailleurs, je pense (mais ça n'engage que moi) que le sourire du prof à la fin est de même nature que ses larmes au moment du suicide d'un de ses anciens protégés : ces deux élèves se font un nom malgré lui (et grâce à leur propre travail et acharnement) et glissent hors de son contrôle, et en reconnaissant leur talent, il les récupère. Ils deviennent des médailles à son palmarès pour renforcer sa réputation de prof incontournable.

A mon avis le masque tombe vraiment dans la seule scène où on le voit jouer : ce qu'il fait est bien mignon (comme il le dit au début du film), mais c'est du vent.

[PrTournesol1988]

Je suis d'accord avec ce qui a été répondu.
Il n'y a pas vraiment de morale. A la fin du film, je suis restée bouche bée dans mon siège en pensant très fort "What the f...?". Je trouve effectivement que le film soulève beaucoup de question et laisse le choix des réponses. C'est d'ailleurs pour ça que c'est un bon film : il est très riche et stimule le spectateur.
Bref, moi j'ai adoré, et je n'ai absolument pas compris quelque chose comme "torturer un élève pour en faire un bon musicien c'est topissime".
Mon interprétation perso (petits spoilers), c'est que le fait que l'élève en question retourne vers son professeur tortionnaire montre l'emprise de ce professeur sur lui, comme s'il avait vampirisé l'élève qui du coup est complètement paumé, presque privé de libre arbitre. J'y ai trouvé une réflexion approfondie sur une relation extrême élève-professeur assez fascinante.

[Ans00]

Trottinette : J'ai plutôt eu l'impression de ne pas pouvoir parfaitement distinguer entre la sincérité et la simple haine dans son comportement. Et je ne pense pas que ce personnage ait été imaginé comme un imposteur. Mais l'avantage d'un bon film, c'est que beaucoup d'interprétations sont permises.

[BluePhoenix05]

Je suis allé voir ce film ce w-e. Je ne connais pas grand chose au cinéma, j'y vais tous les 36 du mois, et j'ai l'impression que le sens de ce film m'échappe

Il paraît qu'en Chine, on témoigne son respect à ses anciens professeurs en leur présentant ses remerciements pour tous leurs encouragements prodigués, mais aussi pour avoir été durs et d'avoir permis d'arriver là où l'on est aujourd'hui.

--- SPOILER ----
Seulement, dans ce film, il est question d'humiliation et d'insultes par le "professeur" - qui "s'amuse" à faire miroiter des espoirs/compliments pour ensuite mieux rabaisser ses élèves tout de suite après. (quel intérêt ? )

Le seul conseil censé qu'il donne, est au début, quand il dit qu'il faut "se détendre et s'éclater", dans une scène qui ressemble plus à une scène de drague d'un jeune éphèbe par un vieux pervers...

Ensuite, musicalement, l'histoire de la "pulsation intérieure absolue" (pouvoir jouer sur commande des croches à 400 à la noire) - ça me gêne beaucoup. Le musicien est censé suivre le battement du chef, qui n'est pas là pour servir de métronome .

Au fait, avez-vous compris comment le classeur de partitions de Tanner avait disparu ?

Dans les scènes où Neyman travaille la batterie, on voit qu'il est tout crispé

Bref, je ne comprends pas si l'objet du film était de montrer l'emprise psychologique d'un personnage sur un autre (qui n'a justement pas l'air de subir mais de poursuivre ses propres objectifs) ou si c'est pour évoquer une relation "pédagogique" particulière, mais pour moi il n'atteint aucun de ces 2 buts. Il y avait sans doute de l'idée, mais les éléments utilisés pour raconter l'histoire ne la rendent ni crédible ni convaincante.

[Ans00]

Ensuite, musicalement, l'histoire de la "pulsation intérieure absolue" (pouvoir jouer sur commande des croches à 400 à la noire) - ça me gêne beaucoup. Le musicien est censé suivre le battement du chef, qui n'est pas là pour servir de métronome .

Dans les scènes où Neyman travaille la batterie, on voit qu'il est tout crispé

Je dois dire que je ne me suis pas penché sur l'aspect musical du film, qui me paraît n'être qu'un prétexte au vrai sujet du film (la relation entre ce professeur et cet élève, tous deux un peu cinglés). Mais c'est vrai que cette histoire de pulsation absolue m'a étonné.

Au fait, avez-vous compris comment le classeur de partitions de Tanner avait disparu ?

L'impression que j'ai eue sur le moment est que c'est le professeur qui l'a fait disparaître (cf. ses avertissements à ce sujet juste auparavant). Et la question qu'on (?) se pose là est à nouveau celle de savoir si c'est vraiment un malade qui prend plaisir à torturer ses étudiants, ou bien si c'est sa manière très violente d'enseigner, comme il l'explique plus tard. On en vient à :

Seulement, dans ce film, il est question d'humiliation et d'insultes par le "professeur" - qui "s'amuse" à faire miroiter des espoirs/compliments pour ensuite mieux rabaisser ses élèves tout de suite après. (quel intérêt ? )

C'est là qu'est justement l'ambiguïté intéressante. Je n'ai pas eu cette impression, mais plutôt que ce prof est sincère lorsqu'il espère former ainsi les plus grands jazzmen. En même temps, il est presque impossible de nier qu'il semble y prendre plaisir. J'ai donc eu l'impression que cet homme mélangeait un peu ces deux opposés. Que lui même ne savait pas où se trouve la frontière entre prendre son "idéal" comme prétexte à écraser ses étudiants et le fait de les pousser sincèrement et de manière réfléchie à se dépasser extraordinairement.
Et c'est ça que j'ai trouvé très réussi : non pas donner l'impression au spectateur de ne pas savoir ce qu'il en est, mais plutôt que ce prof lui-même ne sait pas, en dépit de sa personnalité incroyablement assurée.

Après, j'ai aussi beaucoup aimé la réalisation, mais c'est un autre sujet (auquel je ne connais rien, d'ailleurs).

P.S. : Si ce sont mes commentaires plus haut qui t'ont poussé à aller voir ce film qui ne t'a pas plu ou ennuyé, j'en suis vraiment désolé.

[Valvino]

Pour ce qui est de la pulsation intérieure, quand j'ai fait des stages de musiques (jazz) on avait un prof de rythmique qui nous donnait comme exercice de sortir des tempos "de mémoire" (*). Par exemple, vas-y tape dans les mains à 110 à la noire. C'est en fait assez utile notamment pour les impros quand on te dit "aller c'est parti Take Five" et qu'il faut avoir tout de suite le bon rythme. Ca permet aussi de mieux sentir quand on est trop rapide, trop lent, quand on presse le rythme ou au contraire qu'on le ralentit. Je rajouterais que contrairement à ce qu'on voit dans le film, la majorité des formations de jazz n'ont pas de chef d'orchestre, donc si personne n'a de pulsation intérieure, ca part vite en vrille.

Pour le coup, l'approche classique et l'approche jazz (et par extension rock etc) sont totalement différentes !


(*) l'astuce pour s'en sortir au début est de mémoriser quelques tempos de référence à partir de musiques très connues, ensuite avec l'entraînement ca vient plus facilement.

[BluePhoenix05]

Je dois dire que je ne me suis pas penché sur l'aspect musical du film, qui me paraît n'être qu'un prétexte au vrai sujet du film (la relation entre ce professeur et cet élève, tous deux un peu cinglés).

Oui on peut le voir comme ça... Mais alors je trouve dommage que le film ne donne pas une vraie "représentation" de ce qu'est la musique - ces clichés de la rigidité rythmique, de la recherche de la justesse parfaite et du tempo absolu, de la capacité à déceler un vrai musicien en l'écoutant dans seulement 3 notes... Je pensais que le réalisateur était mieux calé

Pour ce qui est de la pulsation intérieure, quand j'ai fait des stages de musiques (jazz) on avait un prof de rythmique qui nous donnait comme exercice de sortir des tempos "de mémoire" (*). Par exemple, vas-y tape dans les mains à 110 à la noire.

Pourquoi pas, c'est une info intéressante... Mais ce sont surtout des repères, je doute qu'on cherche une grande précision.

la majorité des formations de jazz n'ont pas de chef d'orchestre, donc si personne n'a de pulsation intérieure, ca part vite en vrille.

Quand on joue en ensemble, en général il y a toujours quelqu'un qui donne le mouvement/tempo et tout le monde suit et s'adapte tout en s'écoutant. Il peut y avoir des micro-variations indécelables, c'est ce qui fait la musique. Ce n'est pas un tempo extérieur qui fait qu'on est mieux calé. En musique de chambre les rôles de celui qui relance le tempo peuvent alterner et le partenaire même "soliste" doit écouter et suivre.
Enfin, c'est peut-être juste que c'est mal retranscrit dans le film

L'impression que j'ai eue sur le moment est que c'est le professeur qui l'a fait disparaître (cf. ses avertissements à ce sujet juste auparavant).

Pour suivre ton idée d'ambiguïté, j'ai l'impression que la volonté du réalisateur est de laisser en suspens toute explication ; il fait appel à la complicité du spectateur pour ne pas en chercher (l'explication réelle importe peu), et comprendre que c'est une péripétie nécessaire à la suite de l'histoire.

C'est là qu'est justement l'ambiguïté intéressante. Je n'ai pas eu cette impression, mais plutôt que ce prof est sincère lorsqu'il espère former ainsi les plus grands jazzmen. [...] lui même ne savait pas où se trouve la frontière entre prendre son "idéal" comme prétexte à écraser ses étudiants et le fait de les pousser sincèrement et de manière réfléchie à se dépasser.

Toi, le film t'a stimulé, alors que moi je suis resté très critique, j'ai justement beaucoup de mal à concevoir que cette "pédagogie" soit "réfléchie" comme tu dis (et encore moins qu'elle soit efficace). C'est peut-être une question de caractère. Peut-être que ce qui me manque dans le film, c'est qu'on ne perçoit pas assez bien en quoi le prof est un excellent prof ou bien un excellent musicien (à part le fait que son groupe gagne les concours), ce qui "justifierait" qu'on reste avec lui.

Dans un autre registre, ça me fait penser au vieux maître d'arts martiaux dans Kill Bill (sur le ton de la comédie), ou à certains profs de prépas/colleurs qui se délectent de remarques moqueuses ou blessantes vis à vis de leurs élèves...

Si ce sont mes commentaires plus haut qui t'ont poussé à aller voir ce film qui ne t'a pas plu ou ennuyé, j'en suis vraiment désolé.

Mais non, ne soit pas désolé, j'avais déjà entendu pas mal de recommendations, et ça m'intéressait de voir comment ce film abordait ce thème de la recherche de l'excellence. C'est juste moi qui n'arrive pas à apprécier les "bons films" et qui n'ai pas su percevoir l'intention du message.

[sylvie piano]

J'ai vu ce film hier soir. Ce matin je réalise qu' à aucun moment je n'ai eu l'impression de voir un film qui parle de musique et de musiciens. À aucun moment on ne perçoit la moindre émotion musicale ni lors des jeux d'orchestre, ni lorsque Andrew travaille ou joue.
J'ai eu l'impression d'un film sur le sport, la musculation ou plutôt la boxe. Oui, la boxe. Outre le physique approprié de l'acteur ( cicatrices au visage). La musique n'est représenté que par un exploit sportif ( le plus vite, le plus fort, le plus longtemps). Les endorphines sont à l'honneur!!!! PaS le flow...
J'ai aussi retrouvé des points communs avec des profs de prépa. ( hélas). Certains limogés depuis d'ailleurs.
Ce film est très dérangeant, même si la musique n'est qu'un prétexte, il touche une corde sensible pour moi.
D'une part parce-que l'enseignement est une partie de ma vie, d'autre part parce-que j'ai été témoin réellement de séances d'humiliation, et même de cruauté mentale auprès d'élèves. Quelquefois même cautionné par les parents....
Ce film me semble davantage un film sur la manipulation. Le pervers narcissique est parfaitement décrit.
Je n'ai jamais connu un tel acharnement de prof autour de l'enseignement. Mais tout de même, un jour où je venais jouer la polonaise fantaisie à un nouveau professeur dans la classe duquel je voulais entrer, je suis restée.... 3h 1/2 chez lui. Euh... Uniquement sur l'introduction des arpèges de 4 lignes je crois....
En sortant d'ailleurs je voulais devenir dactylo....
Cependant cette séance ne comportait ni coups, ni injures....