Intuitif vs. contre-intuitif

[zebestovol]

D'accord avec Oupsi !
En plus, il est assez probable que si chang a envie de faire ça, c'est un peu pour satisfaire sa volonté de puissance..

[BluePhoenix05]

Désolée mais ça me semble une très bonne idée.

Ne sois pas désolée, Lee. Si on était tous d'accord, ça n'empêcherait peut-être pas les attentats . Et qu'est-ce qu'on s'ennuierait !
Continue à développer, peut-être que c'est moi qui ne suis pas assez intuitif !

Je suis au regret de vous dire que si vous avez rusé chez vous pour jouer à 110 un morceau qui se joue à 100 en prévision de cette accélération, ce qui se passera c'est que le jour J vous jouerez le morceau à 120

Donc si tu veux jouer ton morceau à 100, il faudrait que tu le travailles à 90 plutôt que 110 !
Eh bien en voilà un moyen d'arriver à jouer l'op.10 no.1 à 150 à la noire en ne la travaillant "qu"'à 132, il suffit de trouver un public !

Plus sérieusement, pourquoi ton interprétation à 120 le jour J serait "moins bien" que celle à 100 ou 110 d'ordinaire ? Parce que la partition indique exactement 100 ?

(Soit dit en passant, 120 par rapport à 100 ou 110, c'est quand même beaucoup , mais je comprends que c'était juste un exemple. Je suis nul avec les chiffres aussi. )

[Oupsi]

Plus sérieusement, pourquoi ton interprétation à 120 le jour J serait "moins bien" que celle à 100 ou 110 d'ordinaire ? Parce que la partition indique exactement 100 ?

Parce qu'elle ne correspond pas à la représentation intérieure que j'ai du morceau, mais à un affolement dû à la situation du jeu en public. Donc une partie de mon énergie ira à faire coller ce que je joue avec ce tempo trop rapide que je percevrai comme étrange ou étranger. Donc, forcément, ce sera moins bien. Le tempo trop rapide sera vécu comme un intrus, je perds l'unité de mon jeu.

edit: Et aussi parce que ça focalise la gestion du risque sur la seule vitesse, au détriment d'autres aspects où la prise de risque est plus intéressante musicalement. (et c'est peut-être pour se protéger inconsciemment contre ces autres aspects du risque qu'on se focalise sur la vitesse).

Ce qu'il faut travailler, à mon avis, pour éviter cela, c'est l'approfondissement du tempo que l'on aime, que l'on choisit. Le connoter émotionnellement le plus possible, pour pouvoir s'y raccrocher en cas de stress. Que ce tempo soit notre soutien, qu'il ne soit pas la première chose à se barrer en cas de grande poussée de trac (mais ceci est une remarque de grande traqueuse et de pianiste pas très expérimentée, bien entendu la plupart d'entre vous n'ont pas ce problème heureusement!, et d'autre part un pianiste expérimenté pourra trouver quelque chose d'intéressant à explorer sur le moment dans ce tempo plus rapide, l'exploiter musicalement et en faire quelque chose de très beau!)

[Presto]

132 c'est trop lent, dans cette éventualité, je ne l'aurai jouée, travaillée oui, pas jouée. 150 c'est je pense le minimum syndical

[Wandarnok]

Moi, j'ai une théorie fumeuse : c'est que l'intuition repose en grande partie sur l'expérience.

Donc, si on travaille bien, on développe son intuition.

Et ensuite, cette intuition nous permet de mieux travailler..

C'est tout sauf une théorie fumeuse. Cette théorie se trouve entre autres dans le fabuleux "Thinking fast and slow" ! j'ai la flemme de ressortir mais en gros il expose le cas d'un très bon joueur d'échecs qui est capable a priori intuitivement de systématiquement jouer un coup au moins fort (et très fort s'il prend le temps de réfléchir). L'explication en est les milliers de parties et configurations jouées et étudiees qui ont été internalisées par notre joueur, si bien que ce comportement qui semble intuitif parce que rapide et automatisé, est en fait le fruit d'un long apprentissage répété.

Concernant les exemples de Chang, je suis globalement d'accord avec (et plus que tout autre chose, ce que tu as mis en petit sur le métronome), peut-être un peu moins pour le premier que les trois suivants mais je pense qu'il est dans le vrai. En effet, il paraît intuitif de devoir jouer lentement pour ensuite jouer vite mais c'est faux, de même il est plus simple de mémoriser une pièce pour l'apprendre que de la connaître pour la mémoriser, tout comme il est vrai que jouer sans arrêt vite de manière enchaînée ne permet pas une mémorisation solide.

Ça rejoint un peu ce que je racontais sur les accords dans l'autre fil. Pour bien jouer des passages en accords ou octaves, il faut parvenir à ne pas les préparer. Pour attraper le geste on est donc conduit à ne pas nécessairement chercher à jouer les bonnes notes au début, car in fine ce que fait le bras est plus important que de tomber sur les bonnes touches au départ (j'ai observé que chercher à jouer les bonnes notes au départ produit par défaut le mauvais geste).
Autre truc non intuitif esquissé dans ce fil, on peut parfois donner une meilleure impression de jeu lié en ne jouant pas lié. Dans la même série, plus les bras sont détendus et utilisent peu leur force dans le forte, plus le son se projette avec puissance. Le meilleur pour la fin, et sûrement le moins intuitif : il n'y a rien de plus difficile que de jouer du Bach

+1
Et c'est l'ancien joueur de compétition qui parle.
Effectivement ce n'est pas seulement ses propres parties, trop peu nombreuses, qui alimente le joueur en "patterns" mais les dizaines de milliers de parties, de positions, de types de positions, de thèmes, de styles etc...qui auront été analysées et ingurgitées par lui. Tout en en tirant parfois quelque chose de nouveau.

Et ce que le grand public prend alors pour de "l'intuition" est en fait une monstruosité de travail et de mémoire.
Je ne suis pas loin de penser qu'au piano c'est pareil.
Ceux qui jouent "facile" ont en fait beaucoup (et surtout très bien, c'est tout le problème) travailler.

Quand au reste sur les citations de Chang par Blue, que je remercie au passage de ramener dans la lumière, je suis d'accord dans l'ensemble, bien que débutant et donc à priori par qualifié pour emettre un avis.

Mais comme c'est Chang qui m'a convaincu que je pouvais quand même arriver à quelque chose même en débutant le piano sur le tard (en s'y prenant de la bonne manière), je dois reconnaitre son interet.

[Wandarnok]

Je cite Okay:
"C'est le point avec lequel je suis un peu moins confortable avec Chang. Je ne travaille quasiment jamais mains séparées, mais pourtant les arguments qu'il développe font sens. En travaillant mains séparées, on peut parfois isoler un problème sans être pollué par l'autre main. Quoi qu'il en soit, je pense que c'est plutôt quelque chose à faire pour zoomer sur un problème non résolu, mieux entendre et observer ce qu'il se passe et très bien posséder chaque main sans utiliser de phénomènes de "compensation" (on ne se rend pas compte que parfois une main est en réalité fragile, alors qu'elle semble solide tant qu'elle peut se reposer/caler sur l'autre : jouer mains séparées révèle ces fragilités)."

En fait tu es un exemple parfait des indications de Chang sur le travail MS!

C'est la partie que j'ai le plus lue de son ouvrages (ou de son site...), il explique bien que le travail MS, c'est pour travailler les points techniques qui pose problème (et il faut y inclure le pb du tempo rapide comme justement un pb en soi). Le travail MS c'est pas pour tout le morceau, tout le temps, c'est juste pour les points à travailler.
On utilse aussi le MS pour travailler un tempo plus (parfois beaucoup plus) rapide. En maitrisant à 120% du tempo des passages difficiles en MS, on peut espérer le 100% en ME.

Donc en gros, plus le pianiste est bon, et c'est le cas d'Okay, moins il passera de temps en MS en moyenne sur l'ensemble du travail de son répertoire.
CQFD

EDIT: euh, Okay n'est pas le seul "bon" pianiste sur PM, toutes mes excuses aux autres...

[Lee]

Nos discussions m'ont donné une idée. Existe-il ou serait-il difficile de créer un métronome en revers ? Je veux dire au lieu de nous infliger tic tic tic, un enregistreur qui nous mesure en silence pendant notre jeu, mais créant un affichage mesurant combien on joue par mesure et / ou qui correspond à un enregistrement qu'on peut relire / réécouter ?

Tiens, qui veut une idée d'invention ? Vous me dîtes quand vous le vendez, je l'achète.

[BluePhoenix05]

En plus, il est assez probable que si chang a envie de faire ça, c'est un peu pour satisfaire sa volonté de puissance..

On ne doit pas parler du même Chang.

Le travail MS c'est pas pour tout le morceau, tout le temps, c'est juste pour les points à travailler.
[...]
Donc en gros, plus le pianiste est bon, et c'est le cas d'Okay, moins il passera de temps en MS en moyenne sur l'ensemble du travail de son répertoire.
CQFD

Effectivement, Chang dit que quand on arrive à jouer direct ME, ça ne sert à rien de faire MS. On travaille MS quand on rencontre un problème et que le travail s'y prête.
Bravo tu as trouvé pourquoi ! nox et Val non plus ne travaillent pas MS, tout s'explique !

[zebestovol]

En plus, il est assez probable que si chang a envie de faire ça, c'est un peu pour satisfaire sa volonté de puissance..

On ne doit pas parler du même Chang.

Non je ne parle pas de celui-là, mais bien de l'autre..

[BluePhoenix05]

Plus sérieusement, pourquoi ton interprétation à 120 le jour J serait "moins bien" que celle à 100 ou 110 d'ordinaire ? Parce que la partition indique exactement 100 ?

Parce qu'elle ne correspond pas à la représentation intérieure que j'ai du morceau, ...

Ce que je veux dire, c'est que de mon côté, j'accepte que le tempo auquel j''envisage un morceau puisse fluctuer (si on essayait de le mesurer) en fonction du moment, de l'humeur, de l'atmosphère d'où je me trouve, des cumulo-nimbus dans le ciel, etc. (en même temps, je n'ai jamais vérifié ; si ça se trouve, j'ai une pulsation intérieure absolue et joue toujours un même morceau exactement à la même vitesse ; mais je n'y crois pas trop, déjà parce que ma pulsation n'est pas tout le temps fiable ni régulière ).

Donc je ne me préoccupes pas du tout de caler mon tempo sur un éventuel chiffrage métronomique prédéterminé, j'essaie de penser davantage musicalement. Cette conception me semble désormais naturelle, mais j'ai l'impression, en vous lisant, qu'elle n'est pas partagée, et que vous croyez à l'"objectivité" de la mesure métronomique qui se transcrirait dans l'interprétation.

davsad m'a dit qu'il notait très précisément le tempo métronomique qu'il trouvait "le mieux" une fois l'avoir trouvé pour les interprétation de ses morceaux, en allant même jusqu'à conserver et noter DEUX indications différentes pour deux interprétations possibles (et de caractères différents) qu'il a en tête pour un même morceau . Intéressant, n'est-ce pas ? Je serais tenté d'essayer aussi, mais d'un autre côté, ça ne m'intéresse pas tellement de savoir si je joue mon morceau à 126 ou à 148 à la noire, je crois que je n'ai même pas envie de savoir .

... mais à un affolement dû à la situation du jeu en public. Donc une partie de mon énergie ira à faire coller ce que je joue avec ce tempo trop rapide que je percevrai comme étrange ou étranger. Donc, forcément, ce sera moins bien. Le tempo trop rapide sera vécu comme un intrus, je perds l'unité de mon jeu.

Là je vois mieux ce que tu veux dire, mais idéalement, cet "affolement émotionnel", a-t-il lieu d'être lorsque tu t'apprêtes à jouer sur scène ? il ne devrait pas influencer autant nos "moyens" - et ce ne sont alors pas nos moyens (techniques) qui sont en cause.

En fait je ne dis pas avoir trouvé la meilleure méthode, ni même la méthode qui me convienne au mieux, d'où l'intérêt pour moi d'en discuter.

Pareil pour moi, que croyais-tu ? Je pense qu'on n'est pas non plus les seuls dans ce cas

Passer les mesures par 4, puis 5 puis ... ça je garde !

Tu parles du truc du quintolet ? C'est une "technique secrète" que je n'ai encore jamais testée, même si j'imagine bien l'effet et les bénéfices qu'on peut en tirer (voir le trait en doubles croches de façon complètement différente et plus claire quand on y revient tel que c'est écrit), un jour j'essaierai !

oui, j'aime bien le faire aussi et c'est très ludique mais dans cette étude je ne suis pas sûr du tout que ce soit une solution.

Oui, alors je pense qu'il une vraie question d'économie de mouvement dans cette étude (tout doit s'enchaîner de façon fluide, on ne peut pas se permettre de gaspiller de l'énergie et effectuer des mouvements parasites en plein milieu des arpèges - et il faut gérer les changements de direction - les "tournants" vers l'aigu ou le grave) mais je n'ai pas trouvé comment faire exactement à ce jour.

L'économie de mouvement, ce n'est pas "bouger le moins possible" (encore un truc contre-intuitif! ). Bouger les doigts uniquement, en gardant les poignets et les bras fixes (l'école digitale) est très mauvais . L'économie de mouvement, c'est plutôt une très bonne coordination de l'ensemble des muscles, chacun jouant son rôle au bon moment (le "timing" est très important), en relâchant ceux ne doivent pas participer. J'aurais envie de reprendre l'exemple du patinage sur glace .

[BluePhoenix05]

Non je ne parle pas de celui-là, mais bien de l'autre..

Eh bien désolé mais je ne vois toujours pas de quoi tu parles
Tu penses que Chang chercher à devenir le maître du monde ?

[Oupsi]

Ce que je veux dire, c'est que de mon côté, j'accepte que le tempo auquel j''envisage un morceau puisse fluctuer (si on essayait de le mesurer) en fonction du moment, de l'humeur, de l'atmosphère d'où je me trouve, des cumulo-nimbus dans le ciel, etc. (en même temps, je n'ai jamais vérifié ; si ça se trouve, j'ai une pulsation intérieure absolue et joue toujours un même morceau exactement à la même vitesse ; mais je n'y crois pas trop, déjà parce que ma pulsation n'est pas tout le temps fiable ni régulière ).

Pour moi, ça dépend des morceaux. Sur certains morceaux, un changement de tempo, même assez modéré, altère considérablement la coloration générale du morceau, intérieurement. Je m'amuse parfois à changer le tempo justement pour explorer cela. Mais il y a toujours un tempo que je préfère, et c'est celui-là que je vais garder. (je conçois d'ailleurs parfaitement qu'il puisse y en avoir deux, mais je ne crois pas que le morceau raconte la même chose dans les deux!)

Donc je ne me préoccupes pas du tout de caler mon tempo sur un éventuel chiffrage métronomique prédéterminé, j'essaie de penser davantage musicalement. Cette conception me semble désormais naturelle, mais j'ai l'impression, en vous lisant, qu'elle n'est pas partagée, et que vous croyez à l'"objectivité" de la mesure métronomique qui se transcrirait dans l'interprétation.

Moi non plus. Je ne cale jamais sur un chiffrage métronomique (je n'utilise pratiquement jamais le métronome). Par contre je cherche toujours le tempo que je préfère, mais bien souvent je serais incapable de dire à quel chiffre du métronome ça correspond! Et ce tempo choisi, n'est pas prédéterminé, il finit par s'imposer à moi. Il devient "naturel". Et c'est ce que je déteste perdre à cause du trac.

L'affolement n'a pas lieu d'être...certes, mais il a encore lieu. Ça s'estompera avec le temps et l'expérience et la compréhension de ce qui se passe dans ces moments là!

[Okay]

Ce que je veux dire, c'est que de mon côté, j'accepte que le tempo auquel j''envisage un morceau puisse fluctuer (si on essayait de le mesurer) en fonction du moment, de l'humeur, de l'atmosphère d'où je me trouve, des cumulo-nimbus dans le ciel, etc. (en même temps, je n'ai jamais vérifié ; si ça se trouve, j'ai une pulsation intérieure absolue et joue toujours un même morceau exactement à la même vitesse ; mais je n'y crois pas trop, déjà parce que ma pulsation n'est pas tout le temps fiable ni régulière ).

Donc je ne me préoccupes pas du tout de caler mon tempo sur un éventuel chiffrage métronomique prédéterminé, j'essaie de penser davantage musicalement. Cette conception me semble désormais naturelle, mais j'ai l'impression, en vous lisant, qu'elle n'est pas partagée, et que vous croyez à l'"objectivité" de la mesure métronomique qui se transcrirait dans l'interprétation.

Je partage complètement cette disposition. Ne serait-ce que parce que je m'aperçois souvent changer d'avis pour diverses raisons (ou juste selon l'humeur du moment), et aussi parce que j'ai trop peur de me tromper en figeant mal les choses dès le départ, alors qu'il faut pas mal de temps avec l'œuvre pour sentir ces choses avec justesse. Déjà que ça me contrarie qu'il soit indispensable de figer les doigtés dès les premiers jours où j'apprends une nouvelle œuvre ... (mais là aussi je change souvent d'avis ...)

[Gracou]

Nos discussions m'ont donné une idée. Existe-il ou serait-il difficile de créer un métronome en revers ? Je veux dire au lieu de nous infliger tic tic tic, un enregistreur qui nous mesure en silence pendant notre jeu, mais créant un affichage mesurant combien on joue par mesure et / ou qui correspond à un enregistrement qu'on peut relire / réécouter ?

Tiens, qui veut une idée d'invention ? Vous me dîtes quand vous le vendez, je l'achète.

En branchant un clavier numérique et à l'aide d'un logiciel type Cubase, tu peux t'enregistrer et le logiciel transcrit tout ce que tu fais en partition. Tu peux réécouter l'enregistrement en remettant le métronome par dessus, aussi, etc.

[Lee]

Merci Gracou mais je n'ai pas de clavier numérique.
Mais tu as raison, je peux m'enregistrer et mesurer contre un métronome.

[Presto]

Et rassure toi aussi, la jouer à 150 proprement (ça veut dire bien articulée sans stress) avec un peu de musique en juin serait déjà pour moi une grande satisfaction

Honnêtement, je pense que 132 est un tempo tout à fait suffisant pour cette étude.
Aller au-delà, c'est je pense réservé aux professionnels. A mon avis, impossible pour un amateur de viser plus haut sans perdre en musicalité.

Tout bien pesé, et mesurée ta version je crois que oui aussi !

126-132 propre, serait déjà bien !
https://www.youtube.com/watch?v=hsLE2dD9fPQ

[Val]

Bonjour Presto
Ce n'est pas mal et assez propre.
C'est amusant, tu fais le plus de fautes à l'endroit où j'en fais le moins Mieux vaut que ce soit dans ta configuration que dans la mienne...

[Presto]

merci val
Toi aussi tu es un toqué de cette étude ?
mesure 35 ? oui, j'ai du mal avec elle, surtout avec le 4e entre les touches noires ... En fait j'ai vraiment travaillé comme je l'ai dit jusqu'aux mesures 15-16 (je suis dedans)
Les levées juste avant la réexpo sont épouvantables (je ne le ferai plus promis ! ).
pour le reste je suis lucide ... j'ai coupé, mais maintenant grand preneur de conseils, bien que ce ne soit pas le fil.

[BluePhoenix05]

Tu as des facillités, dommage qu'il n'y ait pas la fin !
Tu peux sûrement en faire quelque chose de très bien déjà à ce tempo.
C'est bien, tu ne fais pas de "passage en force" ni ne jette la main au gré des arpèges. J'ai l'impression que tes montées sont en générale meilleures que tes descentes.

Parmi les interprétation "lentes", je ne sais pas pourquoi mais j'aime bien celle-ci qui, je trouve, a quelque chose de différent ; il y a une fierté, une grandeur de son et une assurance qui s'en dégage (malgré toujours le côté "exercice" qu'on entend toujours et quel seul davsad arrive à nous faire oublier ).

[Ans00]

J'ai trouvé le début vraiment très bien. Le tempo ne me choque absolument pas. En revanche, ça m'a semblé manquer de musicalité, comme si tu te disais "ce n'est pas encore le moment de faire de la musique, le tempo n'est pas assez rapide". En jouant avec "aisance" toute l'étude comme tu joues au début de cet enregistrement, je pense tu peux vraiment faire de la belle musique.