gamme

[JohnKi]

salut,

je me demandais à quelle vitesse il faut jouer une gamme, lorsqu'on dit que la gamme est 'rapide' ?

-->A quel tempo (et quelle est la valeur temporelle de chaque note)

Aussi, ce que Duchable appelle 'gamme mitraillette', c'est quelle vitesse ?

Est ce que les gammes permettent une amélioration de la technique pour la musique romantique (Beethoven, Chopin, etc) ?

merci

[Kreisler]

Pour ma part, je reprend actuellement à zéro l'étude des gammes et des arpèges. Dans mon adolescence, je les avais si mal travaillés.
S'il n'y a qu'une seule expression à garder en tête quand on les travaille, c'est de toujours surveiller à l'oreille et visuellement LE POIDS DU POUCE lors du passage du pouce. Attention également à l'anticipation du passage du pouce. Une fois l'habitude prise, on n'y pensera plus et tout se fera naturellement (enfin, j'espère, je les travaille en ce sens )

Une gamme doit couler de source, doit être bien liée, chaque note doit avoir la même intensité sonore que ses précédentes et ses suivantes (bien entendu dans le contexte "travail"; dans un morceau l'exécution d'une gamme peut être indiquée de si nombreuses façons: crescendo, staccato, présences d'accents etc...) Il est si facile de prendre appui sur le pouce (gros risque de pouce trop fort) et ruiner la cohérence sonore de la gamme (c'est encore pire dans les arpèges).

Donc avant de jouer vite une gamme, il vaut mieux les travailler bien. Apprendre à marcher d'abord pour ensuite savoir courir en quelque sorte.

[sylvie piano]

Excellents conseils ! Et SURTOUT, travailler la musique !!! Le toucher, les dynamiques différentes, les nuances.... Surtout pas d'accents affreux.... Please !!!!!!!!!!!

[JohnKi]

merci pour le conseil

néanmoins, ma question..., en supposant qu'on a un jeu égal de chaque doigt, concerne la vitesse

Parfois, j'entend : "il faut jouer X à la noire", mais çà ne donne pas trop d'info car on ne dit pas si une note = une noire.

Donc ma question est : "A quelle vitesse faut-il jouer ?"

(remarque : je ne regarde presque jamais mes doigts, volontairement, pour me détacher du clavier, afin de pouvoir jouer en ayant le regard sur la partition)

[Presto]

Tu commences à 50, une note par pulsation sur une octave, puis en croches sur 2 octaves, en triolets sur 3, en doubles sur 4 . Et ensuite en sextolets sur 3 octaves et en triples sur 4 octaves.
Ce n'est pas encore de la mitraillette mais déjà pour le faire il faut des doigts

[Kreisler]

Pour te donner une idée, si un morceau est, par exemple, indiqué à 60 à la noire, cela veut dire qu'un temps est égal à une seconde. Une noire vaudra donc une seconde.
De même 120 à la noire revient à dire que dans le laps de temps d'une seconde, il y aura eu 2 battements de la pulsation.

[Presto]

ça ne répondra pas à Johnki mais puisqu'il est question de gammes j'aurais une question.
Dans la sonate K454 de Scarlatti, il y a une succession de gammes et d'arpèges main droite et main gauche. Pour les doigtés, je regarde toujours ceux de Longo qui m'évitent pas mal de fautes de phrasés. Or ce que je ne comprends pas c'est cette proposition :

pourquoi ne respecte-t-il pas le doigté de la gamme de ré et commence-t-il par le 4e doigt ?


Peut-être que je pinaille mais en même temps je me dis qu'il doit y avoir une subtilité qui m'échappe

[JohnKi]

merci Presto et Kreisler

ok, j'ai essayé. En fait ce que Presto tu proposes, c'est pas très rapide.

Je peux aller jusqu'à un tempo de 70, de façon propre, avec une pulsation sur chaque début d'octave, sur 4 octoves (le tempo que tu donnais avec une pulsation par note est relativement lent, même en allant jusqu'à sextolet, çà reste toujours plus lent que un tempo de 50 avec une pulsation par octove).

Au-dessus de d'un tempo de plus de 70, je "décroche", c'est-à-dire que mes mains gauche et droite se décalent, et aussi, mes mains fatiguent au bout de 3 reprises environ à cette vitesse.

Je vais améliorer cela en augmentant tout doucement le métronome à partir de 70.

Néanmoins, je cherche à connaître l' "objectif" à atteindre un niveau des gammes tel que par exemple Lisitsa pourrait avoir sur les gammes.

Une dernière question. Sur le forum, on voit parfois des gens qui disent que si les mains/avant bras fatiguent, alors çà veut dire que la position est mauvaise. Je m'étonne vraiment de cette affirmation.
A mon avis, quelque soit la personne, si on augmente le tempo de façon considérable, alors tout le monde va finir par avoir le bras qui fatigue. Non ? Par définition, plus on va vite, plus les muscles de l'avant bras vont fatiguer, donc on va forcément atteindre un moment où on ne peut plus (un peu comme de l'endurance au marathon : si on augmente la durée du marathon : tout le monde finit par abandonner, tout comme, si on augmente la vitesse imposée du marathon, pour une durée égale à courir, tout le monde finit par abandonner).

merci

[nashh]

Donc entraîne toi pendant des heures, voire des jours, à courir rapidement, ou moins^^

[JPS1827]

@presto : le doigté indiqué par Longo à deux avantages : il est plus facile de poser le 4 plutôt que le 3 sur ce fa # situe assez loin à gauche sur le clavier, et il facilite le "repérage mental" puisqu on alternera ensuite des successions de 4 et 3 notes, l inconvénient est que ce n est pas le doigté habituel de la gamme de ré majeur ; après essai je le trouve assez commode mais il peut ne pas l être pour tout le monde. Le doigté classique de la gamme de ré majeur à l inconvénient de devoir "penser" a jouer 321 deux fois de suite avant de retomber sur ses pieds et rend peut être le saut final vers le la grave plus difficile. Cherchons nos doigtés !

[Presto]

Merci, finalement oui, une fois comprise l'astuce, ça va bien mieux, pris dans le mouvement le passage mi-fa# passe sans trop de problèmes. A travailler néanmoins...

[BluePhoenix05]

Le doigté classique de la gamme de ré majeur [...] rend peut être le saut final vers le la grave plus difficile.

Je pense c'est effectivement le désavantage principal par rapport à l'autre doigté, qui permet de mieux préparer et sauter plus vite sur le la du bas, et est donc préférable.
D'ailleurs comme Midas l'a expérimenté en stage, le saut de 3 octaves peut même être plus aisé que sur une ou 2 ^^

[Presto]

Il faut que tu sois plus fidèle dans tes citations
non je ne crois pas, le trait se prend à partir d'un la une octave en dessous, gentiment posé par une valeur longue. En matière de déplacements, Scarlatti nous a habitué à bien moins évident (celui qui conclut la gamme n'est pas facile), c'est un de ses côtés "Brahms avant l'heure".
Je crois que le grand avantage du doigté est d'éviter une répétition 321 comme le dit JPS (une fois acté ce point celà va déjà mieux) , de placer la main un peu plus tournée vers la droite, en position "grande vitesse" pour faciliter les passages de pouce et aussi une plus grande légèreté (jouer plus sur les 432 et moins avec les 321).
Tout cela reste au conditionnel, attendu que je suis encore loin de mettre cette sonate au tempo

[Presto]

Ce serait bien aussi que je te lise précisément
au temps pour moi, tu parlais du déplacement de la fin du trait. oui, je ne sais pas ce que je ferai, terminer par le pouce ou le 2e,

[BluePhoenix05]

Oui c'est ça, on parle de ce qui suit le trait.
Si tu termines par le pouce, tu as le 5e qui est prêt et plus proche de sa destination finale pour y arriver dans les meilleures conditions.
Je ne crois pas que ce soit un déplacement où, musicalement, on ait envie de prendre un peu de temps pour réaliser l'écart.
Donc pour moi c'est la raison principale pour ce choix de doigté.
Mais je ne connais pas la pièce ni le tempo ni bien le style.

[Presto]

Je ne suis pas sûr non plus de connaître le style de Scarlatti, et de moins en moins à mesure que je creuse !
Mais je crois que je finirai par un 2e doigt (et là je me désolidarise de Longo) , à 4 octaves on ne compte plus ; le 2e place la main en situation de rebond et la rend plus apte à recevoir le 5e qui reçoit la pression d'un mouvement de l'avant bras initié seulement à partir du coude, comme un mouvement de marionnette, dans un déplacement rase-motte au fil du clavier. ça me semble faisable en restant dans le tempo. Du moins je l'ai fait hier soir pour en avoir le cœur net
Vivent les gammes !

[BluePhoenix05]

Je raconte vraiment n'importe quoi , car le doigté usuel de ré min permet aussi de terminer par un pouce à la MG sur le la juste avant le saut vers les grave.
C'est quoi ce que tu appelles "mouvement de marionnette" ?

[Presto]

on est en ré majeur
Mais je crois que tu confuses les modes à dessein
oui, c'est aussi ce que je m'étais dit pour le pouce (dans un cas comme dans l'autre, ça change que pouic). Sauf que le 2e peut avoir aussi son intérêt, tout dépendra de l'articulation que je voudrai/pourrai mettre en fin de gamme (terminer par 321 ou 432 n'a pas le même impact sur le clavier). Restent les traits d'avant et d'après qui résistent dur ..., sans compter ce qui m'attend dans la 2e section ...
le mouvement de marionnette c'était un peu un artifice histoire de faire entrer un burattino (pantin en italien) dans le monde de Scarlatti, sans souhaiter être aussi raide que le Pinocchio de Collodi. ça veut juste dire un mouvement impulsé du coude au plus près possible du clavier (en restant souple, du moins je le souhaite ! )
Un mouvement "orthodoxe" en arc de cercle à la Liszt n'aurait aucune chance il me semble dans ce passage