arpège : synchronisation des mains

[JohnKi]

Bonjour,

quand il y a un arpège sur la main gauche, et un note sur la main droite
est ce que la synchronisation entre main gauche et main droite doit se faire sur la note haute de l'arpège ou sur la note basse ?

(par exemple, étude Chopin, op 10, 4 : mesure 4 : est ce que le dos de la main droite doit être synchronisé avec le do de la main gauche ou le mi de la main gauche ?

Je pensais que la synchronisation se faisait sur la note haute, mais pourtant, sur ce lien,
http://www.youtube.com/watch?v=NyezbMfXve8
à 0:54, on voit que la personne fait la synchronisation sur la note basse.
(on remarque que la personne ne respecte pas la tenue des accords de la main gauche de la première ligne, relevant l'accord de deux notes trop tôt, mais c'est un détail)


Une autre question si je ne dérange pas... (j'essaye de déchiffrer cette partition pour me cultiver) : pour la mesure 8 main gauche, quel est le doigté du dernier accord (sol diése, ré dièse, fa diese) et des deux notes précédentes (fa dièze et mi).

Sur l'édition Cortot, je vois que les deux notes précédentes sont avec les doigts 2 et 3, de sorte que la main va forcément se relever pour arriver sur l'écart. Quel doigté pour ces trois dernières notes ?

merci

[Zerom]

La question est plutot de savoir si on veut la basse ou la note supérieure de l'accord sur le temps, les deux étant possible. Ici, vu le caractère du morceau (qui normalement est joué à peine plus vite que sur ta vidéo...), il me semble que c'est mieux effectivement de placer solidement la basse sur le temps.
Pour le doigté de l'accord en question : 521. Ca necessite en effet de lever la main pour réattaquer le 2, mais ça colle avec la liaison indiquée, et avec les accents à contre temps.

[JohnKi]

merci pour l'explication

[JohnKi]

bonjour,

je reviens sur les arpèges

losqu'il y a un arpège à la main gauche et à la main droite, est ce qu'il faut arpéger de manière simultanée, ou l'un après l'autre ?

Je pose la question, par exemple, par rapport à
étude Chopin op 10, numéro 11

si on joue l'arpège main gauche puis main droite l'un après l'autre, je trouve que çà fait "très joli" (mais c'est plus dur car on a moins de temps)

Pourtant, lorsque j'entends des des pianistes le jouer, j'ai l'impression qu'ils jouent les deux arpèges de façon synchronisée ?

Il faut faire quoi ?

merci

[mieuvotar]

Ça dépend de la notation sur la partition. S'il n'y a qu'un seul symbole d'arpège (le trait vertical en vaguelettes), continu sur les deux portées, alors il faut le jouer de bas en haut et successivement MG puis MD. S'il y a deux symboles d'arpège, distincts sur chaque portée, alors les arpèges MG et MD doivent être joués simultanément.

[JohnKi]

merci beaucoup pour l'explication

y a t'il des livres où il y a les explications sur ce genre de questions

En effet, les livres de solfège disent les bases, mais n'expliquent pas certains détails comme la question que j'avais posé.

Par exemple , les livres de solfège expliquent les bémols et dièze, mais n'expliquent pas que les altérations de la clé de sol n'ont pas d'impact sur la clé de fa, alors que la question pourrait être légitime pour qq qui ne sait pas.

Y a t'il un livre de solfège qui entre vraiment à un tel niveau de détail pour répondre à ce genre de questions (notamment l'arpége sur une ou deux lignes, etc).

merci

[Okay]

losqu'il y a un arpège à la main gauche et à la main droite, est ce qu'il faut arpéger de manière simultanée, ou l'un après l'autre ?

Je pose la question, par exemple, par rapport à
étude Chopin op 10, numéro 11

Dans cette étude, il faut arpéger les 2 mains simultanément. C'est indiqué par la notation comme l'explique mieuvotar, et c'est surtout qu'on n'a pas le temps de faire autrement sous peine d'alourdir terriblement le chant. L'important est de vraiment construire les plans sonores. On arpège très vite avec beaucoup de légereté car ce qu'on doit vraiment entendre, c'est le 5e de chaque main (parfois le 4e), en timbrant énormément celui de la main droite afin de pouvoir vraiment suivre la respiration de la mélodie. A la main gauche, il faut vraiment museler le pouce au maximum. Il y a également un travail de pédale pas simple, pour proprement capturer les changements de basses.

[zebestovol]

Ça dépend de la notation sur la partition. S'il n'y a qu'un seul symbole d'arpège (le trait vertical en vaguelettes), continu sur les deux portées, alors il faut le jouer de bas en haut et successivement MG puis MD. S'il y a deux symboles d'arpège, distincts sur chaque portée, alors les arpèges MG et MD doivent être joués simultanément.

Dans cette étude, il faut arpéger les 2 mains simultanément. C'est indiqué par la notation comme l'explique mieuvotar,

Absolument pas d'accord.
Je viens d'écouter quelques versions, et souvent les 2 arpèges se suivent, il n'y a donc pas apparemment de règle absolue. Lizitsa, Pollini, Samson François, entre autres, le font successivement. Ces arpèges peuvent se jouer très vite et dans ce cas, le jeu n'est absolument pas alourdi.
La façon dont c'est écrit n'oblige à rien en l’occurrence, mais permet sans aucun doute une lecture plus facile qu'avec des lignes ondulées traversant les 2 portées, sur toutes les croches pendant 3 pages.
J'ai enregistré une version où je les joue successivement. Lorsque ça se joue très vite, on ne le distingue pas forcément, mais il faut bien écouter..

Ma petite version..

Lizitsa

Pollini

Berezovsky à 24:00

Samson François à 23:20

Pour l'étude n°4, c'est, bien sûr, la note aiguë qui se synchronise.

[mieuvotar]

La façon dont c'est écrit n'oblige à rien

No comment...

[zebestovol]

La façon dont c'est écrit n'oblige à rien

No comment...

Oui, ça vaut mieux..

[nox]

Attention, je crois que tu interprètes mal ce que zeb a voulu dire. Il ne dit pas que ce que dit la partition peut être allègrement transgressé. Mais plutôt, je pense, que le fait de dire qu'un trait continu demande un arpège successif et deux traits discontinus un arpège simultané n'est pas une règle. Une convention, à la limite. Et que donc cette écriture n'induit aucune obligation pour l'interprète.
N'est-il pas envisageable par exemple que deux traits au lieu d'un soient utilisés si des indications sont présentes entre les deux portées ? Une bête histoire de présentation, en somme.

J'avoue que pour cette étude, du coup en lisant la discussion je ne sais plus. Il faudrait que je me mette au piano pour vérifier. Mais je pense que je joue en simultané, sinon la mélodie risque de perdre de la continuité.

A mon humble avis, la question ne se pose qu'en théorie. En pratique quand on joue cette étude, on n'y pense pas. Donc ne réfléchissez pas trop...

[Okay]

Je ne suis plus très sûr non plus de la manière dont je la joue, mais en pianotant quelques mesures sur mon bureau, je crois que je fais encore autre chose. Je n'avais pas essayé tout à l'heure.

La plupart du temps, je pense que je décale légèrement les mains. C'est à dire que je joue distinctement la basse, et je commence à jouer à droite quelque part vers la 2e note de l'accord de la gauche, si bien que le sommet de la main droite tombe un poil après le pouce de la main gauche. Evidemment tout ça se fait instinctivement ... parfois je dois aussi jouer les mains simultanées, et exceptionnellement sur certains contours expressifs sur lesquels il est bon de prendre son temps, il se peut que je déroule l'accord avec les 2 mains l'une après l'autre.

Pour travailler, à mon avis il vaut mieux commencer par tout jouer simultanément comme c'est écrit, et ensuite c'est l'expression de la phrase qui dicte ce qui est le plus élégant stylistiquement ...

[zebestovol]

edit: je réponds à nox car okay a répondu entre temps...
Ma foi, c'est pourtant bien la 1ère chose que ma dit ma prof pour étudier cette étude.

Et je pense que pour bien jouer, il vaut mieux bien entendre. Pour moi ça n'est pas sans importance, et d'ailleurs, je trouve que les jouer en même temps rend l'audition plus confuse. ça me semble un élément important même de cette étude et du travail technique qu'elle requiert.

J'ai écouté Richter qui la joue tellement vite que c'est difficile de se prononcer: il semble que par moments, ça ne soit pas très net, mais à d'autres, il semble tout de même qu'on entende bien la basse de main gauche seule, avant la suite..

nox ce que tu dis pour justifier mon propos, je l'ai déjà évoqué dans mon message, il suffit de bien faire attention à ne pas mettre de commentaires quand on n'est pas sûr d'avoir tout bien lu...

edit2:

Pour travailler, à mon avis il vaut mieux commencer par tout jouer simultanément comme c'est écrit, et ensuite c'est l'expression de la phrase qui dicte ce qui est le plus élégant stylistiquement ...

Désolé, mais en ce qui me concerne, ma prof m'a bien indiqué de les jouer bien successivement et dans un enchaînement parfait...
Quand on écoute Lizitsa et Samson François, aucun doute n'est possible.

Comme a cru bon de souligner nox (et je crains qu'il ait eu raison...) il eut été difficile de noter toutes les nuances indiquées, avec des traits d'arpèges traversant toute la partition sur toutes les croches pendant 3 pages, ce qui implique que la façon dont c'est écrit ne signifie en aucune manière de les jouer en même temps

edit 3 : personnellement, j'évite d'avoir une confiance aveugle en mon instinct.. Le bon sens n'est pas une aptitude innée, mais s'acquiert, notamment, au contact d'Autrui.

[Lee]

(Troll ON) John, quand je lis ce fil, je hallucine ou je ne comprends plus le français...mais je crois qu'ils veulent tous dire trouver un prof et fait comme le prof te suggère pour ce morceau. (Troll OFF)

[mieuvotar]

Attention, je crois que tu interprètes mal ce que zeb a voulu dire. Il ne dit pas que ce que dit la partition peut être allègrement transgressé. Mais plutôt, je pense, que le fait de dire qu'un trait continu demande un arpège successif et deux traits discontinus un arpège simultané n'est pas une règle. Une convention, à la limite. Et que donc cette écriture n'induit aucune obligation pour l'interprète.
N'est-il pas envisageable par exemple que deux traits au lieu d'un soient utilisés si des indications sont présentes entre les deux portées ? Une bête histoire de présentation, en somme

Ah, dis comme ça, c'est plus compréhensible et le commentaire devient recevable. (Nox : tu es un vrai polyglotte, tu parles le zebestovol aussi bien que le bach_addict )

Dommage, d'ailleurs, parce que j'étais à deux doigts de me dire du coup, je n'allais plus jouer qu'une note sur 9, m'affranchir allègrement des indications de tempo, ignorer les rythmes, occulter les nuances - et hop, je pouvais allègrement revendiquer de savoir jouer (de mon vivant) l'étude Op. 10 n°11 de Chopin.

Plus sérieusement, sans doute dans ce cas-ci la notation d'arpège ne pouvait être indiqué rigoureusement - car en effet, j'ai vu la partition, ça aurait notablement surchargé l'écriture. Reste qu'en toute exactitude, la distribution d'un arpège entre MG et MD (simultanément ou successivement) se note ainsi que je l'ai indiqué.

(Troll ON) John, quand je lis ce fil, je hallucine ou je ne comprends plus le français...mais je crois qu'ils veulent tous dire trouver un prof et fait comme le prof te suggère pour ce morceau. (Troll OFF)

C'est pas faux. Un prof reste le meilleur bouquin de solfège, finalement...

HS : Lee: je hache, mais j'hallucine... Et pas je hallucine et j'hache.

[zebestovol]

Je n'ai pas envie d'épiloguer 107 ans là-dessus, mais, mieuvotar, je pense qu'il pourrait y avoir beaucoup à dire sur les conseils que certains pmistes se permettent de donner sur des oeuvres qu'ils ne connaissent pas..

edit: ici on ne parle pas, on écrit..

[mieuvotar]

Je n'ai pas envie d'épiloguer 107 ans là-dessus, mais, mieuvotar, je pense qu'il pourrait y avoir beaucoup à dire sur les conseils que certains pmistes se permettent de donner sur des oeuvres qu'ils ne connaissent pas..

Lis-moi mieux, zeb (et je rajoute même : mieux sans doute que je ne t'ai lu). Et relis mieux la question posée au départ...
Je ne répondais que sur la notation générale des arpèges dans une partition. Et en aucun cas sur l'oeuvre en question. Je pense que ce n'est un secret pour personne que je ne suis en rien qualifié pour discuter interprétation, sur une telle étude.

Fin de cet épisode pour moi, je rends l'antenne au légitime propriétaire de ce fil : à vous JohnKi, à vous les studios.

[zebestovol]

Au temps pour moi, tout ça n'est pas trop grave, il semble que JohnKi posait cette question par curiosité..

Donc, à vous Johnki!

[JohnKi]

merci à tous

et pardon, je ne suis pas un troll, mais qq qui s'intéresse vraiment au détail...

Hélas, il y a un doute important sur cette histoire d'ordre des arpèges.

Quand on écoute Lisitsa, il est clair qu'elle joue les arpèges l'un après l'autre.

En écoutant zebestoval, qui le joue plus lentement, je trouve que c'est beaucoup plus joli par cet arpège l'un après l'autre que simultanément, ce qui donnerait alors un effet alors "un peu sec".

C'est juste que çà me chiffonne un peu que certains 'pros' (du piano) sur youtube le jouent de façon simultanée, et que sur la partition ce n'est pas écrit, même sur l'édition de Cortot.

Mais surtout, le problème majeur est que l'édition de Cortot, le pédagogue typique du piano, dit le contraire de ce que fait Lisitsa :

http://www.pianostreet.com/smf/index.ph ... ttach=1713
-->page notée 73 (correspondant à la page 69 du fichier pdf)
"In order to perform this Study with the required expression, it is necessary to suppose it has been written as follows" :
et un exemple sans arpège mais avec des "petites notes", qui montrent que les arpèges seraient jouées simultanément !

En espérant avoir du feedback sur ce problème

merci

[Lee]

John, où est le problème ? Quelqu'un bien respecté comme pianiste fait un après l'autre, Cortot écrit l'invers, simultané, plusieurs dans ce forum te disent que ce qui est écrit est une référence, mais pas le Bible. As-tu essayé les deux ? Qu'est-ce qui te semble bien ?

Quand on joue un oeuvre, surtout une étude de Chopin, on n'est pas complètement dans une moule de "ce qu'il faut faire". Il y a quand même un partie de l'interpretation, c'est ce que Okay, Nox, Zeb et Mieuvotar ont suggeré.

J'insiste qu'un prof te ferait bien.