Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables" ?

Lee · Message par **Lee** » sam. 18 oct., 2014 9:03

Merci, Marie-France, en fait je me suis trompée, j'ai joué le prélude de Bach mais je n'ai pas perfectionné.

flâneuse · Message par **flâneuse** » sam. 18 oct., 2014 11:57

La fantaisie-impromptu de CHOPIN pour le travail de l'indépendance des deux mains. (avec du 4/3 entre les deux mains).
Le scherzo-valse de CHABRIER pour améliorer la souplesse des poignets (morceau très sautillant avec ses innombrables notes piquées).
La valse "le désir" de BEETHOVEN pour développer l'aptitude à réaliser une mélodie à la main droite en utilisant les doigts faibles (en exerçant plus de pression avec ces doigts qu'avec les autres doigts).

Il y a probablement beaucoup d'autres morceaux permettant de développer ces qualités.

jean-séb · Message par **jean-séb** » sam. 18 oct., 2014 12:26

flâneuse a écrit :La valse "le désir" de BEETHOVEN pour développer l'aptitude à réaliser une mélodie à la main droite en utilisant les doigts faibles (en exerçant plus de pression avec ces doigts qu'avec les autres doigts).

Cette valse "le désir" de Beethoven,
https://www.youtube.com/watch?v=MH3sMvKUhww
est en fait la valse "Sehnsucht" de ... Schubert :
https://www.youtube.com/watch?v=q7UYxGLWhwk
C'est vrai qu'elle a été souvent publiée sous le nom de Beethoven mais il semble bien que les musicologues soient d'accord pour l'attribuer à Schubert.
Il y a de remarquables variations de Czerny sur ce thème :
https://www.youtube.com/watch?v=KF-LGNk-5bM

flâneuse · Message par **flâneuse** » sam. 18 oct., 2014 14:13

Un faux publié à l'édition nationale française, au panthéon des pianistes*!
Heureusement que jean-seb veille. Merci aussi pour les liens, les variations de CZERNY sont agréables à entendre.

*:en-tête d'une version des années 60 des classiques favoris du piano, volume 2 dans lequel figure cette valse attribuée à Beethoven.

huizinga · Message par **huizinga** » sam. 18 oct., 2014 14:55

Je dirais le premier mouvement de la sonate "au clair de lune" de Beethoven, le "Clair de lune" de Debussy, les morceaux dans les recueils du type "classiques favoris", "de bach à nos jours" ...etc.

Oupsi · Message par **Oupsi** » sam. 18 oct., 2014 15:18

Parfois, j'ai une vision horrible, je me mets à la place du professeur qui s'apprête à réécouter pour la millionième fois telle pièce incontournable rejouée pour la millionième fois sans grâce, sans rien, juste avec de l'effort et de la bonne volonté, et je me dis, pourquoi tant de notes plutôt que rien....

Il ne faut pas y penser, bien sûr, c'est absurde, mais parfois c'est plus fort que moi.

(c'est pourquoi j'aime bien, quand je peux, jouer des pièces qui sortent un peu de cette liste d'Incontournables. Illusoire soulagement?).

sylvie piano · Message par **sylvie piano** » sam. 18 oct., 2014 16:33

Les oeuvres qu'on aime au plus profond, chère Oupsi, qui font partie de cette part secrète de l'intime.... Jamais on ne les fait travailler à ses élèves... Ou juste à un seul... Un élève qui ne ternira pas l'émotion, au contraire... Ainsi pour moi, reflets dans le vent de Messiaen.
Quel merveilleux souvenir... Un partage inoubliable... La mention TB à l'unanimité n'en est pas la raison, c'est bien le souvenir de l'impalpable qui surgit, la création musicale. LA musique de cette jeune fille.
(Et jamais je n'ai fait travailler la fantaisie impromptu.... Au dessus de mes petites forces....)

Arabesque44 · Message par **Arabesque44** » sam. 18 oct., 2014 17:31

La 6e scène d'enfants de Schumann, en la majeur.

"Wichtige Begebenheit" (important évènement)
Ce n'est pas celle qui m'a donné le plus de mal, loin de là, mais elle comporte en effet cette difficulté, et bien que je la connaisse par cœur et que je la travaille depuis au moins 6 mois, je tombe encore de temps en temps à côté, ou pire, je "décale tout"

Un morceau assez facile mais bien "casse-gu.."
Je n'ai pas choisi ces "Scènes d'enfants" pour en faire des exercices, mais le fait est que chacune a ses particularités et ses difficultés, et que ce travail me fait progresser.
La plus dure est de loin "Hasche Mann" ...un petit staccato tout près du clavier...diabolique!
Et pour les plus experts, la difficulté , comme l'écrivait Schumann à Clara, sera "d'oublier qu'on est un virtuose" ( pas de danger pour moi

)

Lee · Message par **Lee** » sam. 18 oct., 2014 17:50

Merci beaucoup pour vos réponses ! Je ne me sens pas très motivée par ce que je travaille en ce moment, donc ça donne des idées...

Oupsi a écrit :(c'est pourquoi j'aime bien, quand je peux, jouer des pièces qui sortent un peu de cette liste d'Incontournables. Illusoire soulagement?).

Mais justement, c'est pourquoi j'ai demandé à chacun de nous dire LEURS incontournables, PAS les standards incontournables, pour sortir de programme traditionel comme Fantaisie-Impromptu...

Oupsi · Message par **Oupsi** » sam. 18 oct., 2014 18:08

Je vais te décevoir, Lee, je crois que je n'ai pas d'incontournables... Je n'ai pas assez d'expérience pour dire, rétroactivement, tiens ce morceau était incontournable. En fait ça ne veut rien dire pour moi. Ou plutôt, disons, est à chaque fois incontournable le morceau du moment. Rien que le mot "incontournable" me fait penser à un "pensum", pour l'élève et le professeur (d'où cette sensation de millionième fois....), à une absence de fraîcheur, et comment aborder honnêtement un morceau si ce n'est l'esprit un peu gourmand?
La vision des incontournables ressemble trop, à mon goût, à une vision d'escalier, travailler ceci pour la main gauche, cela pour le staccato, cela pour l'indépendance, etc., ce qui bien sûr peut être le cas, pédagogiquement parlant, d'un certain point de vue, mais ça ne caractérise pas le morceau dans son essence, ça caractérise juste nos petits efforts...
Mais veux-tu dire que les morceaux que tu travailles en ce moment ne te plaisent pas tant que ça? Parce que du coup, c'est un appel au contournement, ça!

Arabesque44 · Message par **Arabesque44** » sam. 18 oct., 2014 18:24

Il y a aussi ces "incontournables" qu'au début on considère presque comme une punition, et auxquels on prend goût au point de ne plus les lâcher! ( Fugues de Bach pour moi

)

sylvie piano · Message par **sylvie piano** » sam. 18 oct., 2014 18:48

Re: Si vous étiez prof, quels seraient vos "incontournables"
Il me semble que personne ne répond à la question.... ( désolée !)
Chacun parle de ses propres incontournables..
Or, lorsqu'on est prof ( c'est la question), on cherche d'une part à faire progresser son élève ( celui-ci) et aussi à choisir des textes où sa nature peut s exprimer. En règle générale, on concilie les deux...
Et il faut différencier l'enseignement auprès des enfants et des jeunes, et celui auprès des adultes qui n'a ni les mêmes buts ni les mêmes moyens...

Autant dire qu'il y a peu d'oeuvres " incontournables ".... ( il y a bien sûr chaque compositeur et représentant d'une école de piano.... Mais pas cette fugue de Bach plutôt qu'une autre par exemple....)
J'en vois une cependant, La première Arabesque....

JPS1827 · Message par **JPS1827** » sam. 18 oct., 2014 19:43

Bon alors j'essaie de te répondre Sylvie. D'abord les "incontournables" dépendent bien sûr du niveau des élèves. Je pense que je serais incapable de faire travailler des débutants, mais je pense qu'après quelques exercices pour se familiariser avec le clavier on pourrait attaquer assez vite quelques pièces simples de Bach (Livre d'Anna Magdalena, Petits préludes dont je ne connais plus les BWV, autrefois regroupés dans un cahier chez Durand) et aussi des pièces simples de Satie (Gnossiennes, Gymnopédies) et de l'Album pour l jeunesse de Schumann, qui permettent d'entrer de plain-pied dans l'art de la musique et du piano.
Ensuite je pense qu'on devrait passer pas mal de temps sur les inventions à 2 voix, en faire toujours travailler une en même temps qu'un autre morceau. Cet "autre morceau" constitue le problème principal, car il est clair pour moi que même les œuvres les moins complexes du répertoire n'ont pas été écrites la plupart du temps dans le but d'apprendre le piano. Personnellement j'aurais horreur de faire travailler des œuvres ressassées. Cet élève qui peut aborder une invention à deux voix, je lui ferais travailler quelques Pièces Lyriques de Grieg, des pièces moins simples de l'Album pour la jeunesse de Schumann, et aussi des Feuilles d'Album op.124, et chaque fois qu'il travaillerait une pièce lente, je lui ferais travailler ses doigts avec une étude (Czerny bien sûr, sans en abuser, mais aussi Stephen Heller et Cramer).
Après je ne crois pas qu'il y'a ait de "pièce incontournable" mais plutôt des ensembles dont il faut avoir travaillé au moins une œuvre : il me paraît impensable d'atteindre un certain niveau sans avoir travaillé au moins quelques Préludes et fugues du Clavier bien tempéré, au moins 1 sonate de Beethoven, 1 sonate de Mozart ou de Haydn, 1 Romance sans paroles de Mendelssohn, 1 Impromptu ou Moment musical de Schubert, 1 pièce de Schumann parmi celles citées plus haut auxquelles on peut ajouter l'Arabesque, 1 Mazurka et 1 Nocturne de Chopin, voire une des valses les plus accessibles, 1 intermezzo de Brahms, 1 pièce courte de Debussy, Arabesque ou 1 des pièces de la Suite Bergamasque (Ravel est malheureusement peu accessible à ce niveau)
Quand l'élève progresse, il commence à avoir accès au grand répertoire, pas forcément très virtuose, mais d'une difficulté indéniable à maîtriser, et là je pense qu'il n'y a plus rien d'incontournable, devant l'immensité du choix, le goût de l'élève et du professeur sont au premier plan. Je pense toutefois que l'élève devra s'être confronté à plusieurs styles d'écriture pour le piano, de Rameau à Ligeti, en passant par Rachmaninoff…
En examinant les œuvres que choisissent souvent les pianistes débutants autodidactes, je me dis qu'un des rôles du professeur, et non des moindres, est d'élargir l'horizon musical de ses élèves (ce que ma prof faisait à la perfection, à l'époque lointaine de mon adolescence), sans chercher non plus systématiquement des compositeurs obscurs. Il est clair que ne chercher à jouer que des "tubes" provoque beaucoup de frustration et ne permet pas de relativiser l'importance de ces œuvres très (trop ?) connue.
Je n'aime pas la Fantaisie-impromptu, la Sonate au Clair de Lune est loin d'être ma préférée des sonates de Beethoven, les nocturnes 1 et 20 de Chopin finissent par m'agacer, il y a des sonates de Mozart aussi intéressantes que celle en la mineur, je n'aime pas qu'on isole la Marche turque du reste de la belle sonate en la majeur, en tout cas ces morceaux ne me paraissent nullement "incontournables"

flâneuse · Message par **flâneuse** » sam. 18 oct., 2014 20:10

Sylvie, la question n'est pas "si vous êtes prof....." nous étions donc invités à indiquer nos "incontournables" tout en sachant que beaucoup d'entre nous ne connaissons que peu de morceaux et sommes peu versés en pédagogie du piano. C'est très bien que les profs participent eux aussi à ce fil.
Pourrais tu nous dire en quoi la première arabesque (DEBUSSY?) est incontournable pour toi en tant que prof (jeu léger?, égalité des doigts?......).

Worov, je suis très surprise car un de tes liens mène au premier moment musical de SCHUBERT, mon plus mauvais souvenir de morceau imposé par mon professeur pour un petit concours. Le caractère répétitif de ce morceau m'exaspérait.
L'intérêt pour un professeur à donner ce morceau serait-il, faire travailler l'art de la répétition (en essayant d'éviter la monotonie)?

sylvie piano · Message par **sylvie piano** » sam. 18 oct., 2014 20:11

JPS, "c''est exactement et parfaitement ce que je voulais dire...les incontournables stylistiques des écoles spécifiques de piano... merci ! Je n'avais pas le courage de développer.... Mais tout de même cette première Arabesque me semble à part... Pour cette polyphonie et le rubato, avec une difficulté technique très moyenne. Je ne vois pas une pièce d'égale difficulté qui en apprenne autant sur si peu de pages....
Mais il FAUT en effet avoir travaillé un jour et avec un prof, au moins une " grande " sonate de Beethoven, de Mozart. Une suite de Bach, un " grand " Debussy, Ravel..... Et l'école de Vienne... Et.... Et... Je n'ai pas ton courage pour développer !!!!
Enfin être ainsi armé pour le plus d'autonomie possible !

flâneuse · Message par **flâneuse** » sam. 18 oct., 2014 20:20

Merci Sylvie j'ai ma réponse et dans la minute, super!

sylvie piano · Message par **sylvie piano** » sam. 18 oct., 2014 20:32

Quand on enseigne, on doit tenir compte de tant de paramètres.... L'un d'entre eux essentiel qui concerne la plupart des élèves qui n'ont jamais assez de temps pour travailler ( malgré leur bonne volonté !), c'est la densité pédagogique. Il faut des textes intéressants, gratifiants, qui fassent progresser et qui soient le plus court possible.... ( temps de travail et temps de cours à prendre en compte....)
Heureusement le répertoire du piano est inépuisable !

Lee · Message par **Lee** » sam. 18 oct., 2014 20:51

Ah, JPS, merci beaucoup, tu es allé au-delà de mon pauvre français pour bien comprendre, bien saisir et bien répondre à ce que je voulais dire par ce fil et mes questions. Mes excuses à mon pauvre français, et a tout le monde qui a essayé à répondre à une question pas bien posé.

J'ai pensé avoir dit dans mon message, mais pour chacun ça pourrait simplement dire : quels morceaux t'ont apporté tellement que tu ne peux pas imaginer être le pianiste que tu est sans ce morceau. Je ne sais pas si ça clairifie...toutes mes excuses...

Mona · Message par **Mona** » dim. 19 oct., 2014 9:33

jean-séb a écrit : Cette valse "le désir" de Beethoven,
https://www.youtube.com/watch?v=MH3sMvKUhww
est en fait la valse "Sehnsucht" de ... Schubert :
https://www.youtube.com/watch?v=q7UYxGLWhwk
C'est vrai qu'elle a été souvent publiée sous le nom de Beethoven mais il semble bien que les musicologues soient d'accord pour l'attribuer à Schubert.
Il y a de remarquables variations de Czerny sur ce thème :
https://www.youtube.com/watch?v=KF-LGNk-5bM

Ah ben ça alors !! Cette valse est justement à mon programme des mois à venir, mais j'étais persuadée qu'elle était de Beethoven et je ne connaissais pas cette version de Schubert ! Comment peut on expliquer qu'elle lui ait été attribuée ? Par ailleurs, on entend des différences entre les 2 versions, 2 partitions différentes auraient elles été retrouvées ? Merci en tout cas Jean Seb pour ces info !

jean-séb · Message par **jean-séb** » dim. 19 oct., 2014 18:42

Bravo Mona, il y a bien quelques petites différences entre l'édition sous le nom de Beethoven et celle sous le nom de Schubert.
La valse originale est bien de Schubert et date de 1816 ; c'est la valse D 365 (op.9), no 2 de Franz Schubert parue en 1821 sous le nom Trauer ou Sehnsuchts Walzer, valse triste ou du Désir, titre que Schubert n'approuvait pas ; IMSLP en a une édition de Diabelli qui date de 1822.

En 1826, un éditeur de Mayence, Schott (la maison d'édition existe encore) a sorti un recueil de six valses censées être de Beethoven et en 1828, juste après la mort de Beethoven, il a sorti un recueil intitulé Souvenir, à Louis Van Beethoven, Six Valses et une Marche Funèbre. Il s'agit des six mêmes valses. En fait, c'est un coup d'éditeur. La Marche Funèbre est bien de Beethoven, le troisième mouvement de la sonate 12 en la bémol majeur, Maestoso andante, marcia funebre sulla morte d'un eroe, mais elle est transposée de son armature originale à 7 bémols vers une tonalité plus simple à lire ! Et les valses ne sont pas du tout de Beethoven, enfin, c'est ce qu'on pense. On en est sûr pour l'une d'elle, celle qui nous occupe, qui repompe sans vergogne notre valse D 365 no 2 de Schubert et la combine avec quelques bouts de la Valse favorite de F.H. Himmel ou d'une autre valse de Schubert (D972, n°2) (je n'ai pas eu le temps de vérifier dans le détail). Et voilà comment ce pauvre Beethoven se retrouve avec une valse qu'il n'a pas composée. Les cinq autres valses du recueil ne sont probablement pas de Beethoven non plus, mais on n'a pas pu identifier leur source.
Toujours est-il que ce couplage de Marche Funèbre et de Six Valses a eu beaucoup de succès et que tous les éditeurs, notamment en France, l'ont repris aux XIXe siècle. J'en ai plusieurs exemplaires aussi, avec parfois deux versions pour la Marche funèbre, l'originale et la transposée. Et en France, on a tendance à plus connaître l’œuvre apocryphe de Beethoven que l'original de Schubert.