Positionnement de la main

[Mathieu79]

Bonsoir,

Je peaufine une oeuvre de F.J Haydn "Vivaces" que je j'ai travaillé cet été. Et il m'arrive souvent avec le 5 doigts de ripé sur le Fa#.
La note est entouré en rouge.



Et donc j'ai cherché un peu pourquoi avant de posté et j'ai l'impression que ça provient du positionnement de ma main.
Sur cette photo , on voie que ma main droite est penché et fait une sorte d'escalier sur Fa# si , et par la suite Mi La.



Et donc j'ai voulu éviter cette escalier que je fais avec main, comme en me disant que c'est un mouvement parasite.
et là j'obtient donc cette photo. Ce qui laisse peut de place au doigt pour le si , mais qui passe pour moi.
Es ce que cette correction parait bien ou c'est tout autre chose que je doigt prendre en compte en plus du fait que c'est le 5 eme doigt qui est pas très solide.

[jean-séb]

Attendons les avis des profs de piano, mais il me semble bizarre que tu te mettes la main de travers comme dans la première photo. La seconde position est plus équilibrée, d'autant que, une mesure plus loin, tu dois aller chercher le sol dièse sur une touche noire avec l'index.

[Oupsi]

Je ne suis pas prof alors c'est juste un avis.
En fait chaque position a un avantage et un inconvénient mais il faudrait voir le mouvement. Les notes en question sont à jouer détachées ce qui veut dire que tu n'as pas besoin de positionner ta main pour les deux notes; il suffit que ce soit confortable pour chacune, et tu passe de l'une à l'autre avec un geste de la main entière.
L'avantage de la première photo c'est que le doigt et dans l'axe de la note jouée. Si ton mouvement est souple et si la main accompagne ensuite le geste pour que ta deuxième note soit aussi jouée avec un doigt dans l'axe, pourquoi pas. Si au contraire tu gardes la main dans cette position ça ne va pas, à mon humble avis, c'est trop tordu et tu vas crisper le poignet.
Au début la main fait de grands gestes, puis ça s'atténue, par un principe d'économie de moyens.
Mais en effet, attends l'avis de vrais profs, c'est quand même plus prudent!

Pour les autres notes, celles qui sont liées deux par deux, c'est autre chose, là en effet il faut négocier un juste milieu comme dans ta deuxième photo, parce que la main accompagne en fait le chant lié, en "descendant" un peu sur la première note et "remontant" un peu sur la deuxième.

[dilettante]

Ma prof te dirais : "ramène tes doigts".
Les dernières phalanges verticales, si possible, car ce n'est évidemment pas toujours le cas.
Et ça doit former une voûte dont le petit doigt est un des piliers.
Ce qui me choque c'est le petit doigt tendu sur la première photo, il me semble que tu as des mains assez grandes pour pouvoir courber le doigt, et en plus c'est une attaque de phrase (là je m'avance un peu...), au mini c'est une note à jouer détachée, donc comme le dit Oupsi tu peux repositionner ta main avant de frapper ce Fa#. Je pense que c'est pour ça que tu "ripes". La position "doigt tendu" est imprécise et tu n'es pas stable ni solide (musculairement parlant), donc ça passe parfois et parfois non.

[Mathieu79]

Merci pour ces avis , je vais tester en courbant le petit doigt.
Alors j'ai peut être accentué la photo car je voulais essentiellement montrer l'effet escalier.
Mais ça m'a permis d'apprendre quelque chose sur mon petit doigt donc je vais tester en courbant.
Je présenterai donc bientôt la vidéo de ce morceau qui permettrons de voir si ça se met en place.

Reste le souci de trouver la solution pour avoir une vidéo aérienne et non sur le côté.

[Okay]

Bon je suis peut-être un hérétique, et il faut peut-être bruler ce qui suit, mais je trouve la première position "en biais" bien meilleure sur ce déplacement. S'il y a une difficulté, elle n'est pour moi pas liée à cette position, qui doit faciliter les choses. Ceci pour 2 raisons :
- Pour atteindre le fa# en haut en toute sécurité, il ne faut pas ramener les phalanges mais au contraire rester avec le 5e assez tendu, car l'important dans les déplacements vers les touches noires est la surface de contact de la pulpe du doigt. Plus celui-ci est tendu, plus le coussin à "l'atterrissage" est large et peut jouer son rôle sécurisant. Ainsi, on peut même se permettre de "s'écraser" à destination sans manquer la cible.
- La note qui suit est un si, et la position droite exige de faire l'effort d'éviter de frapper le si bémol juste à côté, et d'insérer le 2 dans la partie étroite de la touche blanche (le si naturel). Cet effort de précision est crispant et risqué juste à la suite d'un déplacement. Alors que la position en biais permet justement de ne pas se poser de question, car en se attaquant le 2 plus bas sur la touche, on a deux fois plus de chances (car deux fois plus de place) de bien jouer le si. Comme tu continues sur un mi (touche blanche), la main sera déjà à moitié bien positionnée, car sa partie gauche sera descendue sur le clavier. Donc gain de mouvement, ce qui est l'objectif (avec la sécurité) quand on hésite dans les positions. Tes clichés font bien resortir la géométrie de la situation.

Donc d'où vient le problème si ce n'est pas la position ?
La je conjecture car c'est une vidéo qu'il faudrait pour le confirmer. Je pense que tu essaies de préparer le déplacement, d'aller au dessus du fa# puis de le frapper, donc il y a des chances que tu arrives crispé et un peu fébrile dessus. Assez rapidement, il faut essayer de ne pas du tout préparer les déplacements, et d'en assumer le risque. La main doit décrire une courbe au dessus du clavier, et "tomber" sur la note visée. Le geste doit être non saccadé du départ vers l'arrivée. En travaillant, il n'est pas important de tomber juste au début, il est important de lâcher la main et d'assumer qu'il s'agit d'un saut et d'en abandonner le contrôle, sans chercher à assurer la note. Lance ton 5e, et il s'écrasera là où il s'écrasera, le but est de débloquer ton coude. Une fois cette détente trouvée dans le déplacement, on peut commencer à "viser", ce qui est ici très facilité puisque l'objectif est une touche noire au bord (pour un déplacement vers le haut, c'est le cas du do# et du fa# à toutes les octaves ; vers le bas c'est le ré# et la# ; le sol# est plus difficile dans les 2 directions car "coincé" entre 2).

[BluePhoenix05]

Salut!
Je suis pas sûr que quelqu'un arrivera à te donner une solution sans t'avoir vu/entendu jouer.
Ce que je trouve bien dans tes 2 photos, c'est que tu penses déjà à préparer la note suivante, le si.
Au vu de la partition, j'aurai envie d'incliner un peu plus la main vers le pouce pour être plus stable et libre de mouvement au niveau du 5e. (je sais que ce n'est pas très précis à visualiser... et qu'il y a plein de manières de pencher la main, mais bon tu peux essayer)
Peut-être que ce qui te conviendra est quelque chose d'intermédiaire entre les photos.
Continue à expérimenter, à varier les orientations/angles de la main (sans garder le poignet fixé) jusqu'à peut-être trouver quelque chose de plus sûr, il y a cinquante mille manières de jouer !

Si tu rates le fa#, ça peut provenir d'autres choses auxquelles on ne pense pas au début :

- la ou les note(s) précédente(s) : le ré, voire le fa# avant le ré. Il faut être déjà en équilibre sur ces notes avant le "saut", ne pas les quitter prématurément. De plus a priori on met un 2 sur ce fa# avant le ré, donc ça peut interférer (dans le cerveau) avec le si (joué aussi avec un 2) qui va venir. Quand on joue le ré, il faut avoir bien lâché le fa# qui précède et avoir le 2 qui se tient prêt à facilliter le déplacement.

- la ou les notes suivantes : en lien avec ce qui précède, il ne faut pas non plus anticiper trop à l'avance le jeu du si, car c'est peut-être ce doigt qui t'empêche d'arriver au fa# aigu sans encombre. C'est peut-être ce qu'essaie de dire Oupsi.

- le déplacement : ne pas avoir d'hésitation entre le ré et le fa#, il ne faut pas avoir à "chercher la note", ou sentir des sortes de "fourmillement" dans les muscles du bras qui "retiennent" le geste en ne sachant pas où l'on va tomber précisément. On peut travailler par double note : [fa#-ré] et [fa#-si]. Puis travailler l'intervalle déplacement ré-fa# lentement, l'intervalle ré-fa# rapidement, ou ré-fa#-si avec un arrêt sur fa#. On peut commencer lié, on détachera ensuite.

Voici quelques idées.

[sylvie piano]

Il me semble que tout simplement un 4 ème doigt sur ce fa #puis 1, puis 5 sur mi éviterait un déplacement périlleux. La main reste face au clavier.
On peut travailler en empreintes très lentement ( les 2 sons ensemble) en induisant le déplacement et le placement immédiat sur la double - note suivante ( travail lent mais déplacement très rapide: je joue, hop je me place. Je joue hop je place)
Ce serait mon idée....

[BluePhoenix05]

je trouve la première position "en biais" bien meilleure sur ce déplacement

Je suis plutôt d'accord, en fait les 2 photos ont chacune des avantages, aucune n'est forcément à exclure "dans l'absolu".
Je pense aussi qu'il n'y a pas forcément besoin d'arrondir davantage le 5e, à voir.
Quant à positionner le doigt dans l'axe de la touche, ce n'est pas non plus une condition qui facilite le jeu systématiquement. (Justement si on joue [fa#-si] avec 5-2, chaque doigt forme un angle avec la touchée jouée, pourtant c'est très confortable - on peut éventuellement imaginer d'autres écarts plus grands avec 5-2).

J'espère que je ne rajoute pas de confusion.

[dilettante]

Bon je suis peut-être un hérétique, et il faut peut-être bruler ce qui suit, mais je trouve la première position "en biais" bien meilleure sur ce déplacement. S'il y a une difficulté, elle n'est pour moi pas liée à cette position, qui doit faciliter les choses. Ceci pour 2 raisons :
- Pour atteindre le fa# en haut en toute sécurité, il ne faut pas ramener les phalanges mais au contraire rester avec le 5e assez tendu, car l'important dans les déplacements vers les touches noires est la surface de contact de la pulpe du doigt. Plus celui-ci est tendu, plus le coussin à "l'atterrissage" est large et peut jouer son rôle sécurisant. Ainsi, on peut même se permettre de "s'écraser" à destination sans manquer la cible.

Je n'ai peut-être pas compris la position que tu préconises, mais je pense que c'est tout ce qu'il ne faut pas faire : avoir le doigt tendu.
D'ailleurs ma prof me demande toujours d'avoir les ongles coupés au minimum possible (c'est pas nouveau...) pour pouvoir réellement utiliser le bout des doigts.
Personnellement quand je commence à avoir un peu d'ongles, je joue moins bien. Je vais alors directement les réduire sur le champ. Et juste après, je joue mieux, j'ai un bien meilleur contrôle. C'est bien expliqué et illustré ici : http://www.myflyingpiano.com/wiki-19-le ... r-le-piano.

Personnellement ayant longtemps pratiqué l'orgue électronique (deux claviers et un pédalier), malgré une pratique toujours encadrée par des cours, j'ai pris de très mauvaises habitudes, car ce type d'instrument ne permettant pas les nuances (c'est pas "pianoforte" !). Et une très grande partie du travail que je fais avec mon prof consiste à repartir sur de bonne bases notamment pour la position des doigts (et du reste). Et je mesure à quel point la mauvaise façon de position ses doigts, limite la possibilité de jeu et empêche même d'avoir un son correct. Le fait d'avoir les doigts recourbés c'est non intuitif mais ça marche, ça m'a fait faire des progrès immenses.

Après chacun fait comme il l'entend, et je ne suis pas enseignant, je peux me tromper.

Au passage, toutes ces petits choses, comme aussi un mauvais éclairage, une hauteur de siège inadaptée, voire une partition peu lisible, ça consomme de l'énergie et ça réduit la capacité de jouer, car le cerveau passe du temps à gérer tout au lieu de se concentrer sur le morceau à jouer.

[Oupsi]

Dilettante, ce que tu dis est vrai "en général", mais le conseil d'Okay s'applique aux touches noires dans une configuration comme celle de la phrase de Haydn ici. En fait il y a une position générale, comme tu la décris très bien, et qu'il faut en effet bien assimiler, et ensuite il y a des modulations de cette position, des changements, une vie mouvante de la main, du poignet, du bras, en fonction des déplacements, des touches, du son qu'on veut obtenir, de la qualité des notes, bref ce n'est pas UNE règle de position pour toute la pratique du piano.

[Okay]

Oui, le 5e allongé était adapté à cet exemple assez particulier. Par allongé, je n'entendais pas non plus complètement à plat.

Cependant attention, je pense que la position préconisée sur les schémas de lien de dilettante n'est pas du tout la position "idéale", en tant que position générale. Il existe en effet comme le dit Oupsi une telle position, qui s'adapte à la pluapart des situations. Mais il ne s'agit pas du tout d'avoir les doigts arrondis comme ça.
Alors oui, les doigts arrondis offrent d'un coup une sensation de contrôle miraculeuse si on a toujours joué les doigts très à plat. Mais ce n'est a priori pas comme ça qu'on peut au mieux jouer du piano, car on se heurte vite à des problèmes de contrôle du son, à des crispations, et des inégalités insolubles. La position de base est en fait intermédiaire entre les doigts plats et arrondis. Les doigts sont naturellement allongés et plongent dans le clavier. Pour reprendre la comparaison du lien, la main épouse davantage la courbe d'une boule de bowling ou pastèque, que celle d'une mandarine ou petite boule. La main reste ouverte, et prête à se plier aux extensions et contractions du jeu en toute souplesse.

La meilleure présentation de la question que j'ai pu trouver se trouve dans le petit opuscule de Josef Lhevinne, illustrée par un croquis de cette position sur la Figure 2 de la p13. Il explique pourquoi ça permet un bon toucher, en utilisant justement le dessous de la dernière phalange et non pas le bout des doigts, qui produit un son étroit. C'est d'ailleurs pour Lhevinne le "secret du beau son".

[dilettante]

Oui, le 5e allongé était adapté à cet exemple assez particulier. Par allongé, je n'entendais pas non plus complètement à plat.

Cependant attention, je pense que la position préconisée sur les schémas de lien de dilettante n'est pas du tout la position "idéale", en tant que position générale. Il existe en effet comme le dit Oupsi une telle position, qui s'adapte à la pluapart des situations. Mais il ne s'agit pas du tout d'avoir les doigts arrondis comme ça.
Alors oui, les doigts arrondis offrent d'un coup une sensation de contrôle miraculeuse si on a toujours joué les doigts très à plat. Mais ce n'est a priori pas comme ça qu'on peut au mieux jouer du piano, car on se heurte vite à des problèmes de contrôle du son, à des crispations, et des inégalités insolubles. La position de base est en fait intermédiaire entre les doigts plats et arrondis. Les doigts sont naturellement allongés et plongent dans le clavier. Pour reprendre la comparaison du lien, la main épouse davantage la courbe d'une boule de bowling ou pastèque, que celle d'une mandarine ou petite boule. La main reste ouverte, et prête à se plier aux extensions et contractions du jeu en toute souplesse.

La meilleure présentation de la question que j'ai pu trouver se trouve dans le petit opuscule de Josef Lhevinne, illustrée par un croquis de cette position sur la Figure 2 de la p13. Il explique pourquoi ça permet un bon toucher, en utilisant justement le dessous de la dernière phalange et non pas le bout des doigts, qui produit un son étroit. C'est d'ailleurs pour Lhevinne le "secret du beau son".

Mon opinion c'est que la position "doigts regroupés" c'est un but vers lequel tendre, mais ce n'est pas toujours possible. (et en plus je ne prétends pas y parvenir)
Cependant je me suis regardé à midi, en travaillant, le rondeau de BWV 826, il y a des petits doigt sur des noires, je ne mets pas le doigt à plat. C'est plutôt le position décrite dans le livre cité p. 19 il me semble.

Le secret serait de frapper avec un amorti suffisant, il fait un parallèle avec le système pneu-suspension. Et donc si on frappe assez loin de l'ongle on trouve une zone bien amortie qui permet d'avoir un "beau" son.
Il faut éviter de frapper avec la partie la plus dure du bout du doigt, parallèle avec la frappe d'un xylophone (selon le type de percuteur).
J'ai cru comprendre que pour certains passages qui doivent ressortir comme "brillants" on doit utiliser la partie dure.
Cela rejoint ce que dit mon prof, il ne faut pas frapper, en fait.

[Okay]

Le secret serait de frapper avec un amorti suffisant, il fait un parallèle avec le système pneu-suspension. Et donc si on frappe assez loin de l'ongle on trouve une zone bien amortie qui permet d'avoir un "beau" son.
Il faut éviter de frapper avec la partie la plus dure du bout du doigt, parallèle avec la frappe d'un xylophone (selon le type de percuteur).
J'ai cru comprendre que pour certains passages qui doivent ressortir comme "brillants" on doit utiliser la partie dure.
Cela rejoint ce que dit mon prof, il ne faut pas frapper, en fait.

Ca résume très bien la position de Lhévinne.
De mémoire, l'histoire de la suspension c'est pour expliquer le rôle amortisseur du poignet.

[sylvie piano]

C'est magnifique de lire toutes ces brillantes réflexions ! Mais ne pensez-vous pas que lorsque un petit dérapage occasionnel comme celui - ci intervient régulièrement, il engendre une appréhension qui à elle seule suffit à induire le " ratage ". ??? Comme si le " mauvais " geste était mémorisé et devenait avec un peu d'émotion très difficile à éviter... C'est pourquoi je préconisais ce changement de doigté, c'est quelquefois plus facile de s'appuyer sur un changement visible. Ceci étant, la taille de la main joue un rôle important pour un choix de doigté...
En tous cas, bravo à tous pour ces recherches passionnantes !
.

[Mathieu79]

Merci pour tous vos avis , j'étais un peu inquiet comme le dit Sylvie que le "ratage" soit mémorisé dans mon jeu.
J'ai donc rejouer plusieurs fois la main droite lentement et en variant les positions jusqu’à trouver ce qui me va le mieux.
Je pense que je me suis beaucoup concentré sur le Fa # aujourd'hui. Ce qui fait que mon doigt quand il va sur la touche pose une surface plus importante , par contre j'ai comme l'impression d'y rester un peu trop de temps appuyer dessus.
ça reste un temps fort car il est placé en 3 mais cependant faut pas que j'oublie que je joue en "p"

Je verrai donc demain si y a des progrès après une bonne nuit de repos.
C'est finalement à la "fin" de l'apprentissage de la partition que je me pose tout plein de question sur des difficultés comme celle ci.
ça vous fait la même chose ? ou c'est moi qui fait les choses à l'envers ?

[dilettante]

Le remède de mon prof c'est de jouer lentement. Pour mémoriser un bon jeu.
Je travaille les points durs en cours. Parfois on change le doigté. Parfois c'est plus compliqué et sans prof je ne saurais pas. Mais il faut chercher la raison du point dur. Il y a une difficulté technique non résolue dessous.

[pianiste97]

Entièrement d'accord avec Sylvie ! Pour moi, il serait possible de changer de doigté, d'autant plus que les notes "posant problème" son piquées, donc pas de legato à faire. 4 sur fa#, 1 sur si, puis mesure suivante 5 puis 3..
Bon piano à vous !

[Barococo]

[zende]

je trouve les conseils de Sylvie très judicieux : travailler sur les empreintes. Pour moi c'est très efficace et cela permet de trouver le chemin entre deux positions de la main différentes, ainsi la mémorisation est plus approfondie.