Quelles limites à la progression (hors disponibilité)

[Jean-Luc]

Mais dites-moi, c'est incroyable le nombre de gens qui sont en RTT aujourd'hui et qui passent leur journée sur PM...
Ne vaudrait-il pas les passer au piano plutôt?

Bon, je retiens de cette longue conversation une chose qui a attiré mon attention, et qui est tout à fait vraie :

Je pense qu'un travail efficace doit faire des aller-retour permanants entre le travail très lent/lent/modéré/rapide. C'est le seul moyen d'injecter les spécifités et reflexes de la vitesse dans le travail lent, sinon on travaille peu productivement, voire on tourne en rond.

Lorsque j'apprend un morceau, je fais tout le temps ça. Il y a forcément une phase où le morceau est "sale" dans la vitesse car beaucoup de fausses notes, des faux accents, des notes qui manquent, bref... Mais une fois le déchiffrage terminé et doigtés en place et sus, l'alternance lent / moderato / vite travaillée en continu donne de très bons résultats et certains obstacles se franchissent d'eux-mêmes.

Nox, je comprends très bien ce que tu décris dans ce que tu n'arrives pas à expliquer, cette fameuse sensation avec l'instrument. Je "souffre" aussi de ça. Je suis certain que cette sensation se travaille au quotidien, sur chaque minute de travail. Or avec le système numérique, c'est impossible de travailler cela, à moins d'être à un stade extrêmement avancé.
J'en ai pris conscience lorsque je suis allé à des stages en jouant sur un "vrai" piano à queue. J'ai fait plus de progrès en 20 minutes qu'en plusieurs semaines.
Au début j'ai pensé que quelque chose s'était débloqué, et que la présence de la prof y était franchement pour quelque chose. Une fois rentré chez moi, cette sensation dont tu parles et que j'avais compris, je ne pouvais plus la reproduire sur mon piano silencieux, du coup j'étais perdu. Suis-je si nul que ça, me disais-je...
Mais lorsque ça s'est reproduit sur différents morceaux à plusieurs reprises, et compte tenu de ce que me disait la prof à ces moments-là, j'ai compris d'où ça venait.
Bien évidemment, les conseils de la prof y sont pour quelque chose, mais il n'y avait pas que ça.

Il n'y a donc pas trop de mystère là-dedans : pour trouver cette sensation "de maîtrise", et vu le degré d'exigence que tu as nox, il faut travailler tout le temps sur un bon instrument. Sinon, il faut se contenter d'autre chose.

[Chaloux]

Même si je suis obligé de travailler sur mon zinzin Yamaha pour éviter de créer une émeute, je m'aperçois d'une chose, c'est que si le travail ne parait pas toujours satisfaisant sur le clavier (celui du p85 que j'ai est heureusement assez ferme), les choses se mettent en place ensuite en cinq minutes sur le piano acoustique. Comme si le cerveau et la main avaient intégré la gymnastique entre les deux jeux.

[Okay]

Mais dites-moi, c'est incroyable le nombre de gens qui sont en RTT aujourd'hui et qui passent leur journée sur PM...

M'en parle pas. Toujours collé au boulot à finir plein de trucs, merci le forum

Plus sérieusement, la question du numérique est vraiment clé. Je reprogresse à nouveau seulement depuis que je peux passer 1h ou 2 par semaine sur acoustique. C'est pas énorme, mais ça change tout dans le travail. Quand je retourne sur le N1, je sens tout de suite que l'heure sur accoustique m'a énormément apporté, comme toi beaucoup plus que plusieurs heures sur numérique. Mais ça bonifie aussi le travail sur numérique.

[Gracou]

Mais dites-moi, c'est incroyable le nombre de gens qui sont en RTT aujourd'hui et qui passent leur journée sur PM...

Perso je tiens une petite grippe, j'ai donc un mot du toubib.
Par contre Nox n'est plus dispo depuis qu'il est rentré du boulot !

[Lee]

Merci Jean-Luc pour ton intervention, très intéressant. On doit ouvrir un fil qui parle de la rélation de progrès et l'instrument. Mais sous Piano ou Instrument?

Et...pourrait-on lire les fils en filtrant certain(s) auteur(s)?

[BM607]

Et...pourrait-on lire les fils en filtrant un auteur?

Mettre l'auteur dont les écrits ne sont pas souhaités dans la liste des ignorés.

BM

[JPS1827]

Je suis au dessous de tout Lee, je n avais pas encore remarqué ton avatar, une Annonciation je suppose.
Sinon je n ai pas eu le temps de tout lire mais on tourne un peu en rond..

Il se trouve que j ai plusieurs fois vu Michel Sogny ces six derniers mois. Il a eu plusieurs élèves du niveau de L adulte prodige dont il parle dans son livre, mais assez peu en fait par rapport à la quantité d élèves qui ont fréquentė son école. Ces élèves, surtout des femmes d ailleurs, avaient en commun des dons manifestes pour le piano et la musique en général, et une importante motivation. Ce qui est intéressant c est que Michèle Paris avait vu auparavant plusieurs profs à qui elle avait dit qu elle voulait arriver à jouer Mazeppa, et que tous lui ont répondu que ce n était même pas la peine de commencer le piano si c était ça son rêve. Elle racontait elle même lors de son passage chez Philippe Bouvard avant son concert au théâtre des Champs Elysées (auquel je n étais pas) que sa vie avait changė, mais aussi sa relation avec le piano, le jour ou elle avait rencontrė quelqu' un qui ne se moque pas d elle, tout simplement. Ça rejoint ce que j ai dit plus haut : nous avons tous nos limites mais nous ne les connaissons pas. Je vais donc me mettre maintenant au piano pour essayer de m en approcher....

[Lee]

Merci BM, quelle réactivité ! C'est bien de savoir.

Oui, JPS, tu suis bien étant aussi pris ! Je viens de mettre l'avatar, c'est l'Annonciation de Daniele Crespi, mais si tu regardes bien une version claire, tu verras que ce n'est pas de tout comme les autres :
http://www.thearttribune.com/spip.php?p ... cument=243

Je ne suis pas religieuse, même pour sauver ma vie éternelle, mais je trouvais l'Ange dans cette Annonciation tellement beau qu'il est une tentation.
N'étant pas satisfaite avec mes photos de mon 3bis, qui ne les rendaient pas aussi beau que la vérité, un jour je me suis dit que cet Ange était comme vous, les étoiles du forum, moi j'était une Vierge des forums, insipide et pas inspirée. Vous m'avez annoncé l'arrivée de mon "baby grand" et puis vous m'avez guidé, vous m'avez inspiré, et puis vous me tentez toujours aussi, des fois j'oublie mon piano et je vous lis ou écoute (ou "regarde") au lieu de jouer au piano.

Merci pour tes mots, JPS, ça nous donne l'espoir. Ça serait dommage de laisser tomber la seule chose que Pandora a gardé dans la boîte, non?

[Arabesque44]

Quelle discussion passionnéé , et qui tourne un peu en rond tout de même
A vous lire, je ne suis pas mécontente de n'avoir qu'un niveau moyen, et seulement l'ambition de progresser et de me "faire plaisir"
Et peu importe si je n'ai aucune chance d'arriver à jouer les Etudes de Chopin, ni de me produire en concert, puisqu' il y a moyen de jouer pas mal d'autres choses intéressantes...et même avoir tout de même un "public" via youtube...
Pour ce qui est de l'âge avancé...j'ai ma petite idée sur la question: je pense m'être améliorée après 40 ans d'arrêt! Je me trompe peut-être, mais comme personne ne pourra témoigner de mon niveau d'autrefois, alors...
J'ai le souvenir d'avoir été impatiente, pas très travailleuse ( entre 30 mn à 1h par jour durant les 3 années de cours), pas très perfectionniste , et moins "mélomane" donc moins critique de mon propre jeu.
J'avais tout de même certainement ce qu'on appelle des "facilités" d'apprentissage, qui m'avaient permis, par exemple,,de rattraper en 2 ou 3 ans le niveau d'une copine apprenant depuis bien plus longtemps ( mais pas vraiment douée , ça arrive, commencer à 7 ans n'est pas une garantie de succès )
J'ai conscience tout de même que ce bref passé pianistique entre 13 et 18 ans, entretenu épisodiquement encore 5 ans de plus, fait que mon cas n'est pas totalement comparable à celui d'un vrai débutant adulte de mn âge. J'avais certainement acquis des "automatismes", je me réjouis de ne pas les avoir perdus.
Donc peu importe si les 2 à 3 h quotidiennes que je consacre au piano ne me mènent pas à la voie royale. Au bout de 10 mois de ré-apprentissage, les progrès sont bien là.

[Gracou]

pas très travailleuse ( entre 30 mn à 1h par jour durant les 3 années de cours)

Il faudrait que je fasse lire ça à mes élèves.
Les élèves faisant 1h ou plus de piano se raréfient. Quand ils font une vraie demi-heure par jour, on est déjà content.
Ma collègue me montrait l'autre jour une pièce qu'elle faisait jouer à l'examen pour des élèves ayant deux ans de piano il y a une dizaine d'années. C'est ce qu'on donne aujourd'hui pour des troisième année...

[Beich_A_1920]

Attention, Gracou ! ça peut aussi vouloir dire que nous ne nous améliorons pas en vieillissant !
Bon, je prends mes 64 ans, et je

[Val]

pas très travailleuse ( entre 30 mn à 1h par jour durant les 3 années de cours)

Il faudrait que je fasse lire ça à mes élèves.
Les élèves faisant 1h ou plus de piano se raréfient. Quand ils font une vraie demi-heure par jour, on est déjà content.
Ma collègue me montrait l'autre jour une pièce qu'elle faisait jouer à l'examen pour des élèves ayant deux ans de piano il y a une dizaine d'années. C'est ce qu'on donne aujourd'hui pour des troisième année...

Je travaille plus de 2h par jour... Et les voisins ne sont pas très contents

[Gracou]

Ha mais je ne dis pas que ça n'existe pas, mais disons que c'est trèèèèèès loin d'être la norme chez les gens (enfants ou adultes) qui sont, disons, dans leurs premières années de piano.

[Oupsi]

Je reviens d'un cours de piano passionnant et suis dans mon petit nuage. Joie et félicité. Ce que je voudrais dire à tous les adultes élèves comme moi: apprenez avec joie et enthousiasme, travaillez avec intelligence et imagination, c'est une chance et un cadeau de la vie, ayez un professeur qui vous motive et vous soutient et vous aide à ouvrir une à une les portes merveilleuses du jeu, et quand vous avez l'impression de tourner en rond, et bien prenez la tangente, trouvez la voie, elle existe!

[bigrounours]

Sinon je n ai pas eu le temps de tout lire mais on tourne un peu en rond..

On tourne un peu en rond mais c'est parce que nox ne veut pas admettre qu'il prend des raccourcis ! (et qu'il a complètement tort)

Il se trouve que j ai plusieurs fois vu Michel Sogny ces six derniers mois. Il a eu plusieurs élèves du niveau de L adulte prodige dont il parle dans son livre, mais assez peu en fait par rapport à la quantité d élèves qui ont fréquentė son école. Ces élèves, surtout des femmes d ailleurs, avaient en commun des dons manifestes pour le piano et la musique en général, et une importante motivation. Ce qui est intéressant c est que Michèle Paris avait vu auparavant plusieurs profs à qui elle avait dit qu elle voulait arriver à jouer Mazeppa, et que tous lui ont répondu que ce n était même pas la peine de commencer le piano si c était ça son rêve. Elle racontait elle même lors de son passage chez Philippe Bouvard avant son concert au théâtre des Champs Elysées (auquel je n étais pas) que sa vie avait changė, mais aussi sa relation avec le piano, le jour ou elle avait rencontrė quelqu' un qui ne se moque pas d elle, tout simplement. Ça rejoint ce que j ai dit plus haut : nous avons tous nos limites mais nous ne les connaissons pas. Je vais donc me mettre maintenant au piano pour essayer de m en approcher....

Intéressant témoignage.

[Arabesque44]

Je reviens d'un cours de piano passionnant et suis dans mon petit nuage. Joie et félicité. Ce que je voudrais dire à tous les adultes élèves comme moi: apprenez avec joie et enthousiasme, travaillez avec intelligence et imagination, c'est une chance et un cadeau de la vie, ayez un professeur qui vous motive et vous soutient et vous aide à ouvrir une à une les portes merveilleuses du jeu, et quand vous avez l'impression de tourner en rond, et bien prenez la tangente, trouvez la voie, elle existe!

Comme c'est bien dit, Oupsi!

[natty_dread78]

pas très travailleuse ( entre 30 mn à 1h par jour durant les 3 années de cours)

Il faudrait que je fasse lire ça à mes élèves.
Les élèves faisant 1h ou plus de piano se raréfient. Quand ils font une vraie demi-heure par jour, on est déjà content.
Ma collègue me montrait l'autre jour une pièce qu'elle faisait jouer à l'examen pour des élèves ayant deux ans de piano il y a une dizaine d'années. C'est ce qu'on donne aujourd'hui pour des troisième année...

Ah le niveau baisse aussi au piano. Je savais que c'était le cas à l'école, mais je ne savais pas que c'était aussi au piano.
Cela dit, quand j'étais au conservatoire, je ne devais pas travailler plus que 2h par semaine. Grand maximum, 3h en période d'examens. Mais c'étais à cause du manque de temps. J'aimais plus le piano que les devoirs...

[zende]

j'ai bien lu tous les commentaires, les jolies répliques des uns et des autres, les aller-retours comme au tennis, et, enfin je tombe sur une phrase qui, à mon sens, pourrait faire avancer le chmilblik :

Ben en 2h, on m'avait donné des conseils infiniment supérieurs à ceux que j'ai reçus pendant un an par une prof malgré tout très correcte avec le recul. J'avais déjà eu un aperçu d'un enseignement d'un tout autre calibre.

alors, je demande à Okay si on peut avoir un résumé de ces 2 heures ? quel est le secret ?

[TRUBLION]

C'est qui Michel Sogny ? Je ne connaissais pas.

Quels sont les grands principes novateurs de sa méthode et son éventuelle originalité par rapport à un enseignement traditionnel ?

"Ah le niveau baisse aussi au piano. Je savais que c'était le cas à l'école, mais je ne savais pas que c'était aussi au piano.
Cela dit, quand j'étais au conservatoire, je ne devais pas travailler plus que 2h par semaine. Grand maximum, 3h en période d'examens. Mais c'étais à cause du manque de temps.(souligné par moi) J'aimais plus le piano que les devoirs..."

Il faut dire qu' à l'université rien n'est prévu ou proposé en ce qui concerne le "para scolaire". Absolument rien. Quant on connait, par exemple, Harvard que j'ai visité en touriste et que l'on compare avec l'architecture de type soviétique de nos facs, faut pas s'étonner qu'on prenne plaisir à bosser dans l'une et beaucoup mois dans les nôtres.

Petite réflexion au passage. Ça soulage.

[cris041]

Oui mais Harvard, ça douille