Fugue BWV 532

[Florestan]

Pas cool Thiducha, maintenant je sais plus où j'en suis. Et en plus j'ai des crampes.

[Wladyslaw]

"J'aime le chocolat" possède un sens profond et caché, n'est-ce pas ?

Pourquoi c'est une contrepèterie ?

[thiducha]

@Florestan. Désolé, je n'ai pas pu m'empêcher de taquiner un peu. Ça a l'air d'être le sujet de la semaine . Mais ce n'est pas le lieu, c'est vrai.

Chacun sa vision de choses, ça me va tout à fait.

Merci de m'avoir fait connaitre ces deux interprétations.

[nox]

NOX que j'embauche comme avocat.

"J'aime le chocolat" possède un sens profond et caché, n'est-ce pas ?

Objection, mon client ne souhaite pas répondre à cette question dont le but n'est pas clairement établi. Par ailleurs il a déjà indiqué préférer les yaourts aux fruits.

[Florestan]

@Florestan. Désolé, je n'ai pas pu m'empêcher de taquiner un peu. Ça a l'air d'être le sujet de la semaine . Mais ce n'est pas le lieu, c'est vrai.

Tu es rentré directement dans mon top 3 des posts les plus marrants de pianomajeur. Une performance! (tu y rejoins twane et mona, des poids lourds...)

[Wladyslaw]

Objection, mon client ne souhaite pas répondre à cette question dont le but n'est pas clairement établi. Par ailleurs il a déjà indiqué préférer les yaourts aux fruits.

Oui, voilà Mesdames, Messieurs les jurés, je suis d'accord avec mon avocat.
A la rigueur des compotes, mais pas de yaourts au chocolat.

[JPS1827]

Alors là, repassant ce soir (j'ai eu une journée chargée), je suis stupéfait ! Vous êtes terrifiants. Honnêtement, j'ai lu vos posts d'abord assez soigneusement puis un peu en diagonale sur la fin. Au début on a l'impression d'assister à la querelle des scholastiques et des dialecticiens, puis après ça dérive un peu…

Assez flatté qu'on se livre à une telle exégèse de mon propos, je pense toutefois que vous n'avez pas accordé assez d'importance au mot "toujours". Je reconnais bien volontiers que dans de nombreux cas on peut hiérarchiser certaines choses. Pour rester dans le domaine de l'art du piano, on peut, en parlant d'interprétations qui "regardent dans la même direction" exprimer des choses comme "je trouve la 4ème ballade plus aboutie et plus soignée chez Zimerman, que chez Rubinstein par exemple" (tout en sachant qu'on a affaire à des enregistrements séparés par plusieurs dizaines d'années, et qui ne sont pas des enregistrements live), ou bien les "études de Liszt par Cziffra sont au dessus de celles par Nelson Goerner". En revanche quand on parle de visions totalement différentes, ça devient plus problématique. De mon point de vue dire "je trouve Argerich au dessus d'Horowitz dans les Kreisleriana", ou "je trouve Glenn Gould supérieur à Maria Joao Pirès dans les sonates de Mozart" n'a strictement aucun sens (bien que j'aie horreur de l'enregistrement de Glenn Gould dont l'écoute me donne des brûlures d'estomac).

Dans ces derniers cas d'interprétations séparées par des mondes je pense qu'on peut toujours exprimer ses préférences, mais qu'on gagnerait plus à essayer de caractériser ces interprétations qu'à les hiérarchiser. Je viens donc de réécouter Cziffra puis Gilels dans cette fugue en ré majeur, et je me suis livré à un petit exercice critique.

Je pense que les deux sont pianistiquement à peu près irréprochables. Cette fugue est très difficile. Cziffra joue nettement plus vite et ne se livre pas à la même mise en scène. Je vous fais donc part de ce que j'entends (je ne dis pas que les interprètes sont conscients de ce que vais dire, je dis que ce sont les associations d'idées que leurs interprétations font naitre chez moi) :
- Cziffra met en œuvre une mécanique infernale. Son interprétation est résolument moderne, et, pour moi, rapproche cette fugue du terrible scherzo de la 8ème symphonie de Chostakovitch, ou du finale de la 7ème sonate de Prokofiev, ou même des fonderies de Mossolov. Le son y brille comme une lame d'acier, l'horlogerie implacable est en marche, l'homme n'est plus maître de son destin.
- Gilels énonce le début comme la mise en mouvement progressive de quelques grains de sable, puis amplifie peu à peu la giration de façon irrésistible, met peu à peu en mouvement l'univers tout entier, et nous convoque sur le terrain du mythe prométhéen, l'image de Vulcain activant ses forges s'imposant à moi de façon assez nette. L'ambiance est beaucoup plus proche de l'époque des lumières. Dans son interprétation, il est frappant de voir comment il arrive à animer le discours sans se départir d'un tempo assez modéré

Il s'agit de deux enregistrement live. Chez Gilels, le fait d'avoir la vidéo fait gagner quelque chose (surtout si on a eu comme moi la chance d'entendre et de voir plusieurs fois Gilels en concert, c'est sûr que cela réactive des souvenirs). Cziffra je n'ai jamais pu l'entendre en concert, et je le regrette beaucoup.

Bref, je me répète, au-dessus ou au-dessous, pour ces géants avec des conceptions si différentes, ça n'a pas grand sens pour moi. Si Wladyslaw avait posté Gilels, j'aurais posté Cziffra.
Et je redis la même chose : c'est bizarre de vouloir toujours hiérarchiser, parce qu'il y a vraiment des choses qui ne s'y prêtent pas. Mais si on me dit simplement qu'on préfère Cziffra (plutôt que "Cziffra est au-dessus…"), alors je n'ai plus rien à répondre. Le cas "au-dessus" s'applique facilement pour des œuvres dont il n'existe que peu d'interprétations vraiment satisfaisantes, quand par exemple un interprète fait vraiment découvrir à un public important en nombre une œuvre jusque là peu appréciée, alors là on peut dire qu'il a fait un travail qui le met "au-dessus" d'autres interprétations.

Bon, il est tard.

[Wladyslaw]

Bon d'accord, mais j'ai quand même raison.

Non mais ...

[Jean-Luc]

Il n'est pas question de préférer les courgettes aux carottes, mais plutôt de dire qu'entre deux préparations différentes d'un même plat il y en a une que tu préfères.

Ben non, pas forcément. Tu peux aimer les lasagnes de ta grand-mère paternelle, et aussi ceux de ta mère. Tu peux aimer les deux pour des raisons différentes.

C'est pareil en musique. Je ne dirai rien sur cette fugue de Bach, mais parmi les grands pianistes, il y a souvent des interprétations différentes sans pour autant dire "je préfère A à B". Ca peut dépendre de l'humeur du moment aussi.
Par exemple, la 1ère ballade de Chopin, je suis incapable de dire si je préfère Krystian Zimmerman ou Samson François. Elles sont pourtant radicalement différentes...!

[Wladyslaw]

C'est vrai que certains choix sont difficiles, là n'est pas la question.
Mais moi je réitère, je persiste et signe, entre toutes les interprétations que j'ai entendues de cette oeuvre, je préfère celle de Cziffra car je trouve que les lasagnes de ta grand mère ont un petit quelque chose en plus que celles de ta mère qui sont déjà excellentes. ....

[Lee]

-JPS1827: Cziffra met en œuvre une mécanique infernale. Son interprétation est résolument moderne, et, pour moi, rapproche cette fugue du terrible scherzo de la 8ème symphonie de Chostakovitch, ou du finale de la 7ème sonate de Prokofiev, ou même des fonderies de Mossolov. Le son y brille comme une lame d'acier, l'horlogerie implacable est en marche, l'homme n'est plus maître de son destin.
- Gilels énonce le début comme la mise en mouvement progressive de quelques grains de sable, puis amplifie peu à peu la giration de façon irrésistible, met peu à peu en mouvement l'univers tout entier, et nous convoque sur le terrain du mythe prométhéen, l'image de Vulcain activant ses forges s'imposant à moi de façon assez nette. L'ambiance est beaucoup plus proche de l'époque des lumières. Dans son interprétation, il est frappant de voir comment il arrive à animer le discours sans se départir d'un tempo assez modéré

Quelle belle description ! La journée chargée du travail : journaliste ou écrivain ou critique de la musique, non ?

Quant à la bataille, je propose que quelqu'un la traduise sur clavier de piano pour 4 mains...

[nox]

Ben non, pas forcément. Tu peux aimer les lasagnes de ta grand-mère paternelle, et aussi ceux de ta mère. Tu peux aimer les deux pour des raisons différentes

Mais évidemment, dans ce cas particulier que tu cites bien sûr (encore que aimer les deux ne veut pas dire n'en préférer aucune). Comme je l'ai dit plus haut, si le problème vient du mot "toujours", je pense qu'il n'y a plus de débat. Personne ne prétendra pouvoir toujours départager, hiérarchiser deux interprétations.

Mais du coup aucun rapport avec mon client qui n'a fait que comparer deux interprétations données. Je demande le non-lieu !

[Wladyslaw]

Ça va finir par me coûter cher en honoraires toute cette histoire .....

[thiducha]

En tout cas, sans vouloir te flatter JPS ton explication est nettement supérieure aux autres. Elle apporte des élèments nouveaux et intelligibles. On reconnait l'approche scientifique indiscutable contrairement à l'approche scientiste argumentée d'analogies culinaires et d'allusions à des scénes zoophilies champestres totalement incomprehensibles.

Je sais, je suis un peu fayot sur les bords, mais il fallait le dire.

[Val]

En tout cas, sans vouloir te flatter JPS ton explication est nettement supérieure aux autres. Elle apporte des élèments nouveaux et intelligibles. On reconnait l'approche scientifique indiscutable contrairement à l'approche scientiste argumentée d'analogies culinaires et d'allusions à des scénes zoophilies champestres totalement incomprehensibles.

Je sais, je suis un peu fayot sur les bords, mais il fallait le dire.

+0,999999999999...

Mais, pourquoi vouloir toujours hiérarchiser les interventions ?

Je reconnais cependant l'étonnante clarté de la réponse, de même que la justesse de la pensée qu'elle transmet.

[Lee]

Et finalement, en retournant à cet ancien fil houleux pour écouter la proposition de JPS, je me rends compte que j'aime beaucoup ce Bach de Gilels. Serait-il la sauce Busoni par le chef Gilels qui me fait toute la différence ?

[nox]

C'est surtout que là, c'est l'oeuvre pour orgue de Bach, encore plus immense je trouve que tout le reste de sa production pour soliste.
Des fugues de cette dimension, chefs d'oeuvres de la première à la dernière note...Et les transcriptions ne leur rendent pas entièrement justice...

[Lee]

Je crois bien, sauf pour ceux qui n'aiment pas trop l'orgue.

[nox]

Oui, ces transcriptions ont l'avantage de donner un aperçu de ce que peuvent être les plus grands préludes & fugues de Bach. Mais juste un aperçu...
Après je sais bien que l'orgue, c'est un instrument qui n'est pas simple à aborder. Mais morbleu quel dommage, parce que cette passacaille et fugue, ce prélude et triple fugue, cette toccata ou celle-ci, c'est du très très grand Bach...

[Lee]

Je ne peux pas complètement me transformer vite fait non plus. Bach, on fait un gros effort là...l'orgue, peut-être que le jour "morbleu" entre dans mon vocabulaire.

Mais 2014 avec vous m'a donné un amour pour quelques oeuvres de Scriabine, Schubert, Brahms, Poulenc et je continue mon parcours des archives (heureusement quelques anciens radottent un peu sinon aujourd'hui sera trop calme voire silenceux) alors on verra !