Ständchen de Schubert

[André Quesne]

Je vois que c'est écrit de plusieurs façons selon les éditions. Les avis divergent donc...

[jean-séb]

Pour moi il faut bien jouer ces croches avec la main droite.
D'ailleurs un peu plus loin l'écriture est plus explicite

Ouais, j'avais vu ça et pensé comme toi initialement. Pourtant, Valentina me semble utiliser la main gauche seulement, au moins pour les premiers accords. Je n'ai pas vérifié sur d'autres vidéos.

[BM607]

Otez-moi d'un doute :


Dans la seconde mesure par exemple, on ne joue pas le deuxième Sol du chant et le Mi à une tierce plus bas en même temps, non ? (en lisant un peu vite la partition on dirait que si, vu l'alignement vertical : notation trompeuse pour déchiffrer ...)
On a un triolet Sol-La-Sol, or si on le jouait en même temps ces MI-SOL les SOL-LA précédents seraient des doubles.
J'ai l'impression que ça doit être coton de ne pas les jouer en même temps si on joue la portée haute en MD (mais alors pourquoi ne pas avoir écrit SOL-LA en double ? Jouer MG le MI serait donc plus facile puisque c'est semble-t-il réellement un triolet...)

BM

[BluePhoenix05]

Bien vu BM607, malgré l'alignement, l'accord d'accompagnement et la note de mélodie ne se jouent pas en même temps.

En tout cas pour moi c'est la version originale pour voix/piano à laquelle il faut revenir et se référer, et c'est écrit en triolet sur accompagnement de croches. Ca reste une transcription quand même !

Pourquoi se compliquer à séparer cet accompagnement entre MG et MD ? C'est si naturel à la main gauche seule !

Et si on tient à jouer l'arpégé tel qu'indiqué, ça reste possible même avec MG et MD. (Personnellement je ne vois pas la nécessité de cet arpégé, mais je soupçonne et comprend l'intention musicale derrière qui est de faire sonner la mélodie au premier plan.)

[André Quesne]

Je suis à 100% d'accord avec toi BluePhoenix05. D'autre part je n'ai pas d'arpège à cet endroit sur ma partition.

[nox]

Je vois que c'est écrit de plusieurs façons selon les éditions. Les avis divergent donc...

Pour ma part j'ai 3 éditions différentes qui ne divergent pas, et celle-ci trouvée sur IMSLP est également identique

Ouais, j'avais vu ça et pensé comme toi initialement. Pourtant, Valentina me semble utiliser la main gauche seulement, au moins pour les premiers accords. Je n'ai pas vérifié sur d'autres vidéos.

C'est un choix évidemment tout à fait valable, et libre à l'interprète de choisir de tout jouer à la main gauche.
Mais si on respecte la notation de Liszt, il faut prendre les notes supérieures de l'accord avec la main droite. Ca fonctionne très bien aussi et ça permet pour moi de garder un meilleur équilibre dans les accords. Bref, à chacun de voir...

Otez-moi d'un doute :


Dans la seconde mesure par exemple, on ne joue pas le deuxième Sol du chant et le Mi à une tierce plus bas en même temps, non ? (en lisant un peu vite la partition on dirait que si, vu l'alignement vertical : notation trompeuse pour déchiffrer ...)

Ca arrive souvent notamment dans les transcriptions Schubert-Liszt (voir par exemple le lieder "Wohin", ou "Ave Maria"). Dans le cas du 3 pour 2 la dernière croche du 2 tombe en fait avec la dernière croche du 3. Au tempo ça passe très bien, surtout avec le "rubato" du chant. Ce n'est donc pas une erreur pour moi.

Bien vu BM607, malgré l'alignement, l'accord d'accompagnement et la note de mélodie ne se jouent pas en même temps.

En tout cas pour moi c'est la version originale pour voix/piano à laquelle il faut revenir et se référer, et c'est écrit en triolet sur accompagnement de croches. Ca reste une transcription quand même !

Pourquoi se compliquer à séparer cet accompagnement entre MG et MD ? C'est si naturel à la main gauche seule !

Et si on tient à jouer l'arpégé tel qu'indiqué, ça reste possible même avec MG et MD. (Personnellement je ne vois pas la nécessité de cet arpégé, mais je soupçonne et comprend l'intention musicale derrière qui est de faire sonner la mélodie au premier plan.)

On parle quand même d'une transcription de Liszt, qui n'est pas le premier venu.
La transcription, c'est devenu avec lui (et Bach avant lui) un art à part entière, et ces Lieder sont connus pour être une magnifique réussite dans ce domaine.
Alors pour moi à moins qu'on s'estime meilleur que lui, il vaut mieux par défaut suivre ce qui est indiqué, en se disant qu'il y a une bonne raison pour que ça soit comme ça.

[BM607]

Otez-moi d'un doute :


Dans la seconde mesure par exemple, on ne joue pas le deuxième Sol du chant et le Mi à une tierce plus bas en même temps, non ? (en lisant un peu vite la partition on dirait que si, vu l'alignement vertical : notation trompeuse pour déchiffrer ...)

Ca arrive souvent notamment dans les transcriptions Schubert-Liszt (voir par exemple le lieder "Wohin", ou "Ave Maria"). Dans le cas du 3 pour 2 la dernière croche du 2 tombe en fait avec la dernière croche du 3. Au tempo ça passe très bien, surtout avec le "rubato" du chant. Ce n'est donc pas une erreur pour moi.

Donc en fait dans le cas présent on joue ça si je comprends bien :

Sans titre.jpg

(20.47 Kio) Téléchargé 587 fois

Mais pourquoi ne pas le noter ainsi ?
Bref.

BM

[nox]

Non, pas comme ça. C'est bien un triolet à la main droite, au tempo ça passe très bien, ça donne un effet un peu rubato.
Autre exemple de ce type d'écriture :

2013-09-18_122041.jpg

(93.19 Kio) Téléchargé 580 fois

[BM607]

Ah bon merci.
J'avais déjà constaté que la notation des notes de musique n'était pas faite pour aider à la compréhension instinctive, encore un exemple.

BM

[André Quesne]

Voici 2 interprétations où la main gauche est bien visible.

http://www.youtube.com/watch?v=RBXovuNyTdc

http://www.youtube.com/watch?v=faa95scg8EQ

[BluePhoenix05]

Ouais, j'avais vu ça et pensé comme toi initialement. Pourtant, Valentina me semble utiliser la main gauche seulement, au moins pour les premiers accords. Je n'ai pas vérifié sur d'autres vidéos.

C'est un choix évidemment tout à fait valable, et libre à l'interprète de choisir de tout jouer à la main gauche.

Exactement, ce qui compte, c'est le résultat sonore final, peu importe comment tu arrives à le jouer.

Mais si on respecte la notation de Liszt, il faut prendre les notes supérieures de l'accord avec la main droite. Ca fonctionne très bien aussi et ça permet pour moi de garder un meilleur équilibre dans les accords. Bref, à chacun de voir...

Je reconnaîtrai que c'est bien la notation de Liszt si on me montre un manuscrit... Car sinon j'ai plus l'impression que c'est imprimé de manière pas très optimale (ou mal édité, mais pas "mal écrit".)

Permet moi de penser que dans ce cas-là ce n'est pas très courant de préférer ta disposition des mains. (D'ailleurs, je veux bien connaître le doigté que tu utilises !) (Il y a bien des cas où le choix entre plusieurs possibilités est moins évident, mais pas ici, je trouve.)

En effet, si j'ai la MD qui n'a qu'à se préoccuper de la mélodie, je sens beaucoup plus de liberté pour phraser et même si j'en ai envie, ne pas tomber forcément pile avec la MG pour un effet rubato.

Mais si tu te trouves à l'aise avec ta façon de faire et que tu arrives à obtenir les sons que tu veux, c'est ce qui compte et tant mieux pour toi !

On parle quand même d'une transcription de Liszt, qui n'est pas le premier venu.
La transcription, c'est devenu avec lui (et Bach avant lui) un art à part entière, et ces Lieder sont connus pour être une magnifique réussite dans ce domaine.
Alors pour moi à moins qu'on s'estime meilleur que lui, il vaut mieux par défaut suivre ce qui est indiqué, en se disant qu'il y a une bonne raison pour que ça soit comme ça.

Cette "bonne raison", il est préférable de la connaître et de pouvoir défendre son choix d'interprétation, et non pas suivre "à la lettre" une notation qu'on ne comprend pas totalement, juste parce que "c'est écrit comme ça"...

Personnellement je trouves que tu vas chercher un peu loin, alors que tout ce qui est écrit est simplement une juxtaposition de toutes les notes des parties chant/piano. Ce n'est pas comme s'il y avait une ornementation pianistique ou une variation élaborée autour de l'original. Donc pourquoi chercher à le jouer avec une pensée musicale différente de l'original ?

L'accompagnement en croches régulières est en contraste avec le triolet de la mélodie, ça me semble presque un contresens de vouloir déformer ce rythme pour caler la dernière croche du triolet avec la croche de l'accompagnement.

Voici un autre exemple de partition "mal imprimée" (sur IMSLP):

espress.jpg

Sur le premier temps de la mesure, la voix supérieure fait bien une croche pointée double tandis que les deux voix inférieures sont en croches simples, malgré l'alignement. Comme quoi, les logiciels d'édition ne sont pas tous parfaits ! (J'ai vérifié sur une partition éditée par Henle où le décalage rythmique entre voix sup. et voix inf. est bien reproduit en espaçant les lignes mélodiques)

Chapeau pour ceux qui reconnaîtront la pièce ou le style du compositeur à partir de cette seule mesure !

[Val]

Sonate op 1 de Berg ?

[nox]

Je reconnaîtrai que c'est bien la notation de Liszt si on me montre un manuscrit... Car sinon j'ai plus l'impression que c'est imprimé de manière pas très optimale (ou mal édité, mais pas "mal écrit".)

Toutes mes éditions sont imprimées comme ça. J'en ai 3 différentes pour ce morceau. Et j'ai également donné d'autres exemples, écrit de la même manière. La liste est longue, c'est quelque chose qui n'est pas si rare. Ce n'est absolument pas une fantaisie d'éditeur.

Permet moi de penser que dans ce cas-là ce n'est pas très courant de préférer ta disposition des mains. (D'ailleurs, je veux bien connaître le doigté que tu utilises !) (Il y a bien des cas où le choix entre plusieurs possibilités est moins évident, mais pas ici, je trouve.)

Combien d'interprétations as-tu vues pour juger si c'est courant ou non ?
Pour le doigté, je joue la mélodie avec 3-4-5 et l'accompagnement avec 1 et 2. Ca passe vraiment très bien.
Pour jouer les transcriptions des Lieder de Schubert par Liszt il faut de toute façon maîtriser l'indépendance des 3-4-5 de la main droite, qui ont souvent en charge de faire chanter la mélodie à eux seuls.

Après évidemment, on est déjà dans un soucis du détail assez avancé, et comme je l'ai dit ça marche aussi très bien avec la main gauche prenant tout l'accompagnement. Simplement vous étiez un peu prompts à mettre cette notation sur le compte d'une erreur d'édition, ce qui est faux.
Et je ne fais que vous dire que ce qui est indiqué n'est pas une erreur, c'est une véritable possibilité (et selon moi c'est celle à privilégier) qu'il faut explorer, et pas balayer d'un revers de la main.

En effet, si j'ai la MD qui n'a qu'à se préoccuper de la mélodie, je sens beaucoup plus de liberté pour phraser et même si j'en ai envie, ne pas tomber forcément pile avec la MG pour un effet rubato.

L'intérêt c'est déjà d'avoir un meilleur équilibre à la main gauche, parce que jouer des accords de 3 notes alternés c'est moins commode, et il y a plus de risque que les notes de l'accord ne tombent pas toutes en même temps ou que la sonorité soit moins lisse et moins maîtrisée.
Et aussi peut-être d'avoir une meilleure solidarité entre accompagnement et mélodie. Car pour le coup quand on entend la version chant et piano, le rubato très léger de la mélodie, la différence de timbre font que le 3 pour 2 est beaucoup moins sensible que si on le joue au piano seul.

Pour plusieurs raisons, ces petites "concessions" rythmiques sont assez courantes. Regarde la transcription de Gretchen am Spinnrade. Qui essayerait de jouer cette transcription en respectant scrupuleusement le rythme original ? La notation de Liszt est géniale, et bien plus commode !

Cette "bonne raison", il est préférable de la connaître et de pouvoir défendre son choix d'interprétation, et non pas suivre "à la lettre" une notation qu'on ne comprend pas totalement, juste parce que "c'est écrit comme ça"...

Tu ne pourras la connaître qu'en explorant la possibilité proposée par Liszt.
Cortot disait "pour choisir entre plusieurs doigtés, il faut les connaître tous". Autrement dit quand tu sauras jouer ce morceau aussi bien avec les deux doigtés, alors seulement tu pourras juger de la pertinence de celui proposé par Liszt.

De toute façon, on a une partition sous les yeux, on respecte ce qui est écrit au moins dans un premier temps. Tant que rien ne vous prouve que c'est une erreur ou que votre professeur ne vous le dit pas, il faut considérer qu'il n'y a pas d'erreur et donc que c'est écrit comme ça pour une bonne raison.

Personnellement je trouves que tu vas chercher un peu loin, alors que tout ce qui est écrit est simplement une juxtaposition de toutes les notes des parties chant/piano.

Ce n'est évidemment pas la transcription la plus complexe des Lieder, néanmoins il serait réducteur de n'y voir qu'une "juxtaposition de toutes les notes des parties chant/piano".
Les transcriptions de Liszt sont connues pour une bonne raison, et c'est justement qu'il ne se contente pas de cette juxtaposition. Il traduit véritablement le langage d'un instrument dans la langue du piano, et le résultat est toujours profondément pianistique, il en fait véritablement un morceau pour piano.
Si tu joues parfois des transcriptions d'autres pianistes moins connus, tu t'aperçois vite de la différence.

[BluePhoenix05]

Merci pour toutes ces explications, c'est très intéressant et ta position est tout à fait défendable. Je perçois mieux maintenant ta lecture de ce passage et comment tu l'imagines auditivement, comment tu l'"entends", et c'est une possibilité intéressante.

Si je voulais aller dans le sens vers lequel tu le conçois auditivement, je pense pouvoir m'en approcher avec l'accompagnement MG seule, mais je comprends que l'autre possibilité puisse être tentée (mais ce n'est pas celle que je privilégierais, vous aurez compris!).

L'intérêt c'est déjà d'avoir un meilleur équilibre à la main gauche, parce que jouer des accords de 3 notes alternés c'est moins commode, et il y a plus de risque que les notes de l'accord ne tombent pas toutes en même temps ou que la sonorité soit moins lisse et moins maîtrisée.

Oui, pour certaines personnes, ca peut être moins confortable, même si je penche davantage vers un problème technique qui peut être réglé dans ce cas précis.
Lorsque je disais qu'à mon avis préférer la séparation MG/MD est moins courante dans ce cas-ci, c'était dans ce sens là.

Il existe d'autres morceaux ou la meilleure solution est de séparer l'accompagnement entre MG et MD (et parfois, il n'y a pas le choix). Alors, en effet il faut travailler la sonorité voulue pour cet accompagnement d'un abord moins "pratique".

Et aussi peut-être d'avoir une meilleure solidarité entre accompagnement et mélodie. Car pour le coup quand on entend la version chant et piano, le rubato très léger de la mélodie, la différence de timbre font que le 3 pour 2 est beaucoup moins sensible que si on le joue au piano seul.

Totalement d'accord, je ne pense pas qu'on doive faire entendre explicitement un "3 pour 2" ! (ce serait même laid, je pense!). C'est plus l'opposition entre la relative liberté de la mélodie, et la résignation des croches (plus ou moins) régulières de l'accompagnement.
En tout cas c'est comme ça que je comprends la pensée musicale de Schubert (qui précède celle de Liszt).
On peut caser ce 3 sur ce 2 comme on veut tant que ça ne choque pas.
OK si, au gré du rubato, la dernière croche du triolet vient se rapprocher, voire se jouer simulatément, à la croche de l'accompagnement.
Mais pour moi ça reste une erreur VOULOIR (càd d'avoir l'INTENTION) de coller la dernière croche du triolet sur la 2e croche de l'accompagnement.

Regarde la transcription de Gretchen am Spinnrade. Qui essayerait de jouer cette transcription en respectant scrupuleusement le rythme original ? La notation de Liszt est géniale, et bien plus commode !

je regarderai!


J'espère que cette discussion aide ceux qui souhaitent jouer l'oeuvre en question.

D'autres membre du forum peuvent également faire partager leur avis, on est pas obligé d'avoir tous le même point de vue, c'est ça l'intérêt d'un tel forum !

[BluePhoenix05]

Sinon, concernant la sonate de Berg, je voulais rajouter que, bien que la partition Henle semble "bien espacée", à côté de ça, elle est (typo-)graphiquement ultra laide (à mes yeux) .

Donc, ceux qui souhaitent étudier cette oeuvre peuvent très bien se servir de l'édition IMSLP qui, je crois, est proche de la toute première édition de la sonate. (Ca, c'est pour pas qu'on croie que j'étais en train de discréditer IMSLP avec mon exemple, pas du tout !)

Dans cette sonate, le rythme "croche pointée - double" est un motif récurrent donc très important.

[nox]

Oui oui, comme je l'ai dit ta manière de jouer est tout à fait défendable aussi, et on peut obtenir le même effet quelque soit le choix qu'on fait. Encore une fois c'était juste pour vous dire "attention, ce n'est pas une erreur".
Et le fait de creuser le pourquoi de cette écriture peut en effet amener des réflexions intéressantes sur l'interprétation. Je ne m'étais d'ailleurs pas posé autant de question sur cette pièce.

Je me dis aussi que le fait de jouer la mélodie avec 3-4-5 dans cette première exposition, cela permet d'avoir un chant pas trop franc, qui n'écrase pas l'accompagnement, ça permet de trouver un meilleur équilibre dans les plans sonores.

Mais pour moi ça reste une erreur VOULOIR (càd d'avoir l'INTENTION) de coller la dernière croche du triolet sur la 2e croche de l'accompagnement.

En effet, je ne pense pas qu'il faille le faire sonner de cette façon, en faisant entendre ça comme quelque chose de volontaire. Il faut que ça soit naturel, et se servir de cette petite déformation dans l'élan du rubato.
En fait quand on joue naturellement, au tempo, on ne doit pas entendre cette déformation (ou du moins ça ne doit pas être perçu comme une déformation).

[jean-séb]

On peut regretter que Liszt ou son éditeur n'ait pas pris la même précaution que dans la transcription de Ave Maria, où le partage du chant sur les deux mains est clairement indiqué en note :

[Oupsi]

bon ben pas avec mes mains à moi en tout cas....

[Val]

Merci pour ton chapeau, Bluephoenix

[BluePhoenix05]

Bravo Val ! Qu'est-ce qui t'as mis la puce à l'oreille ?
Tu connais un enregistrement sympa de cet opus 1 ? (le tien éventuellement ? )