La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

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Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

nox a écrit : Mais pour moi un rythme seul ne suffit pas à faire une musique. D'ailleurs la palette d'expressions abordables par le seul rythme me parait plus que restreinte.
Je vois ce que tu veux dire, mais un batteur ne va pas jouer uniquement sur le rythme mais aussi sur l'intensité et les timbres (et on pourrait pourquoi pas parler de hauteurs si on estime qu'au minimum il y a tout de même des sons plus ou moins aigus ou graves sortant de son instrument).

Par contre, si
nox a écrit :on doit selon moi placer la gamme, l'harmonie, et les lois qui en découlent au centre de la définition.
pourquoi pas, mais il faudrait que l'on sache ce qu'on met derrière "gamme", "harmonie" et les "lois qui en découlent".
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Gracou a écrit : Je vois ce que tu veux dire, mais un batteur ne va pas jouer uniquement sur le rythme mais aussi sur l'intensité et les timbres (et on pourrait pourquoi pas parler de hauteurs si on estime qu'au minimum il y a tout de même des sons plus ou moins aigus ou graves sortant de son instrument).
Tu as raison, il ne faut pas que je cantonne ces instruments à des rythmes. Mais malgré tout le champ d'expression est pour moi trop restreint. Un tambour seul ne peut pas exprimer grand chose, un batteur peut produire un grand nombre d'effets mais ne peut pas exprimer n'importe quoi.
Ces instruments participent à l'ambiance et à l'effet global du morceau, mais le fait que dans leur jeu il n'y ait pas de notion de mélodie, de note, d'intervalle, fait que s'ils sont seuls, ils ne font pas de la musique pour moi.
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

bach_addict a écrit :
Krisprolls a écrit :les différent outils de composition y sont parfaitement maîtrisés : Enumération, formulation rétrograde, miroirs, miroirs du rétrograde, récurrence, renversements, auxquels on ajoute les formulations timbrales potentielles de la mélodie de timbres (que je trouve saisissante) ainsi que les jeux rythmiques, les éléments génératifs... C'est un autre langage, mais il possède également sa grammaire.
po po po po
name dropping !
ça n'impressionne que les étudiantes en 2e année de lettres modernes, grand maximum. D'ailleurs je trouve qu'il s'agirait plus de figures de style que de grammaire, mais ne chipotons pas.
Pour rendre ce débat plus concret ce serait intéressant que tu nous pointes sur un lien YT d'une composition qui utilise toutes ces figures de style, afin que l'on se rende compte de l'effet produit sur le public. Je serais ravi d'entendre un truc un peu surprenant qui m'évoque autre chose que le stress du périphérique parisien vers 19h...
... et fier de l'être... Très décomplexé tout ça...
Je ne fais pas de figure de style. Je cite des exemples de procédés compositionnels sériels.
Tu n'apprécie pas ? Tu confonds, comme ces enfants, le 'c'est pas beau' et le 'j'aime pas'. Dès lors, je ne peux rien pour toi.


Et non, je ne pointerai pas je ne sais quel lien YT, où on présenterait les différents outils sériels. De même que je trouverais ennuyeux de suivre un lien YT référençant les exercices de chiffrages d'accords et l'énumération des cadences en harmonie tonale. Par contre, je pourrais, si j'en avais l'envie, te conseiller deux ou trois oeuvres très profitables à écouter au disque.
Modifié en dernier par Krisprolls le mar. 02 juil., 2013 11:25, modifié 2 fois.
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Okay
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Okay »

Je ne connais pas grand chose à la musique sérielle, mais il me semble que presque tous (tous ?) ces procédés d'écriture sont déjà présents et utilisés à un degré de complexité très élevé dans ... l'Art de la Fugue.
Qu'avons nous gagné entretemps ? Ou plutôt, en quoi ces procédés compositionnels sont spécifiquement sériels ?
Modifié en dernier par Okay le mar. 02 juil., 2013 11:24, modifié 1 fois.
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

Rien gagné, rien perdu, cherché d'autres terres et horizons, comme depuis l'aube de la musique.
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natty_dread78
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par natty_dread78 »

Pour moi, une définition large de la musique, presque sans limites, est plus souhaitable qu'une définition délimitée, car il me semble justement impossible de trouver de justes limites. Je vois la musique comme un Art (concept deja plutot bien défini, du moins bien étudié) visant en particulier un sens: l'ouie. Je ne vois pas plus de limites que ca, il me semble impossible de trouver des règles appropriées.
Ainsi, il me semble indiscutable qu'un solo de tambour, de didgeridoo, ou autres percussions, est de la musique.
Exemple de musique polynésienne: http://www.youtube.com/watch?v=vVDY4kfuXmk&t=4m46s
Il en va de meme pour l'art de la peinture. Pour moi, le bleu de Klein, par exemple, est de l'art.

Quant à définir le beau, ce qui est beau et ce qui ne l'est pas, le débat est sans fin. Les philosophes y travaillent depuis des siècles, en arrivant la plupart du temps à des contradictions.
In piano veritas.
Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

natty_dread78 a écrit :
Quant à définir le beau, ce qui est beau et ce qui ne l'est pas, le débat est sans fin. Les philosophes y travaillent depuis des siècles, en arrivant la plupart du temps à des contradictions.
Et oui. Le beau est une chose difficile. Partant de cette constatation, sa définition récuse toute facilité.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

natty_dread78 a écrit :Je vois la musique comme un Art (concept deja plutot bien défini, du moins bien étudié) visant en particulier un sens: l'ouie. Je ne vois pas plus de limites que ca, il me semble impossible de trouver des règles appropriées.
C'est pour moi déplacer le débat sur la définition de l'art, qui ne me semble pas si bien défini que ça
Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

Ce que dit Natty-dread78 me semble intéressant dans le sens où dès qu'on essaie de fixer une définition de la musique, on se heurte soit à une définition trop vague (comme "expression au moyen de sons") soit trop restrictive et dans un cas comme dans l'autre, on trouvera aisément des contre-exemples de musiques n'entrant pas dans le cadre (ou des exemples non-musicaux y entrant).

Edit: ça peut finalement être assez angoissant de se dire que nous consacrons une bonne partie de notre existence à exercer quelque chose que nous avons bien du mal à définir. :mrgreen:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Gracou a écrit :on trouvera aisément des contre-exemples de musiques n'entrant pas dans le cadre (ou des exemples non-musicaux y entrant).
Non, pour moi les exemples donnés ne rentrent pas dans ma définition :mrgreen:
Par contre ça met effectivement le doigt sur quelque chose d'important. Il y a la notion de musique au sens le plus primitif du terme, c'est à dire qu'à la base c'est effectivement juste l'utilisation des sons comme moyen d'expression.
Mais pour moi cette définition n'a plus lieu d'être (au moins dans notre contexte occidental), la musique s'est complexifiée, elle a fait beaucoup de chemin. On ne peut plus aujourd'hui appliquer cette définition trop vaste. La musique, ce n'est pas juste des sons, c'est bien plus que ça.
C'est comme dire que la langue n'est qu'une suite de syllabes ou de sons articulés. Non, c'est bien plus que ça, une langue c'est une grammaire, un vocabulaire, une ponctuation, une étymologie, une histoire avec toute son évolution.

La musique contemporaine me fait un peu l'effet suivant : c'est comme si on disait "en matière de poésie, on a tout exploré, maintenant il faut revenir à la définition primitive, la langue n'est qu'une suite de syllabes." et hop, on invente de nouveau mots, voire on n'utilise plus de mots mais uniquement des syllabes pour s'affranchir des limites imposées par les règles de la langue. Non, ce qui est beau justement dans la poésie c'est de voir comment on plie la langue à sa volonté, et comment à partir de mots connus de tous on parvient à exprimer l'indicible.
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Okay
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Okay »

Ou plutôt l'exemple de Tristan Tzara donné par Ducros.
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bach_addict
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par bach_addict »

tout à fait décomplexé, tel la droite de notre ancien président, qui reviendra ne vous en faites pas, car ce pauvre pays en a bien besoin.

allez, un exemple !!
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Krisprolls
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Krisprolls »

tout à fait décomplexé, tel la droite de notre ancien président, qui reviendra ne vous en faites pas, car ce pauvre pays en a bien besoin.
?!
Voilà qui devrait être modéré car totalement sans objet.
Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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natty_dread78
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par natty_dread78 »

Gracou a écrit :dès qu'on essaie de fixer une définition de la musique, on se heurte soit à une définition trop vague (comme "expression au moyen de sons") soit trop restrictive et dans un cas comme dans l'autre, on trouvera aisément des contre-exemples de musiques n'entrant pas dans le cadre (ou des exemples non-musicaux y entrant)
C'est ca. Ca me fait penser aux tentatives de définition du beau dans l'Hippias majeur. La première définition est cocasse, et réductrice au possible:
L'anonyme: Qu'est ce que le beau ?
Hippias: "le beau, c’est une belle vierge".

La conclusion étant finalement: "les belles choses sont difficiles".

Pour revenir à ce que dit Nox, je concois qu'on puisse distinguer différents types de musique. Mais pas que l'on réduise la musique à un type particulier, dicté par des règles précises, ou encore à une époque ou une société particulières. Pour moi, il y a de la musique depuis le début de l'existence de l'Homme (racleurs, sifflets) jusqu'à aujourd'hui.
Quant à comprendre l'évolution de la musique, les raisons de cette évolution, j'en suis incapable. Mais je remarque une très forte similitude avec l'art de la peinture. Réalisme, impressionisme, art abstrait. Pourquoi une telle évolution? C'est surement lié à l'évolution de notre société, mais c'est trop compliqué pour moi.
In piano veritas.
nox
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Ce que je dis, c'est que taper sur un bout de bois avec un autre bout de bois c'était peut être de la musique il y a quelques milliers d'années, mais le fait est qu'aujourd'hui on ne peut plus considérer la musique d'un point de vue aussi simpliste.
Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

Je suis d'accord aussi pour dire que trouver une "définition" de la musique qui se limiterait à celle de chez nous, pas trop ancienne mais pas trop moderne non plus, etc, reviendrait plus ou moins à chercher une définition de la musique classique occidentale, mais pas de la musique en général. Hors nous sommes bien à une époque où on ne peut pas faire abstraction des styles anciens, modernes ou extra-européens.
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
Gracou
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par Gracou »

nox a écrit :Ce que je dis, c'est que taper sur un bout de bois avec un autre bout de bois c'était peut être de la musique il y a quelques milliers d'années, mais le fait est qu'aujourd'hui on ne peut plus considérer la musique d'un point de vue aussi simpliste.
Tu n'aimes pas le xylophone ? :mrgreen:
La différence entre un fou et moi, c'est que je ne suis pas fou. Salvador Dali.
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par nox »

Gracou a écrit :nous sommes bien à une époque où on ne peut pas faire abstraction des styles anciens, modernes ou extra-européens.
Il n'est pas question de faire abstraction, mais de limiter la définition. Parce que si on cherche une définition qui englobe tout effectivement on se limite à "faire des sons", ce qui me parait un peu limité comme définition...
Le débat porte à la base sur la musique contemporaine, et se place donc de fait dans un contexte musique classique occidentale. Restons dans ce contexte, au moins dans un premier temps.
Gracou a écrit :
nox a écrit :Ce que je dis, c'est que taper sur un bout de bois avec un autre bout de bois c'était peut être de la musique il y a quelques milliers d'années, mais le fait est qu'aujourd'hui on ne peut plus considérer la musique d'un point de vue aussi simpliste.
Tu n'aimes pas le xylophone ? :mrgreen:
Si, mais je ne qualifierais pas ça de "bout de bois" :mrgreen:
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natty_dread78
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Re: La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

Message par natty_dread78 »

J'ai bien compris ton point de vue, mais comme je l'ai dit, je ne pense pas qu'il soit possible de donner une définition stricte, de fixer des limites précises. Tu vas arriver à une aporie, comme Platon.
nox a écrit :taper sur un bout de bois avec un autre bout de bois c'était peut être de la musique il y a quelques milliers d'années, mais le fait est qu'aujourd'hui on ne peut plus considérer la musique d'un point de vue aussi simpliste.
C'est encore de la musique de nos jours, pas besoin de remonter à des milliers d'années. Et c'est loin d'etre aussi simpliste que tu crois. Ecoute ces types tapper sur des bouts de bois avec d'autres bouts de bois quand tu auras youtube:
http://www.youtube.com/watch?v=vVDY4kfuXmk&t=4m46s
Pour te faire patienter, je mets une image:
Image
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