La conférence de Jérôme Ducros Tonal vs Atonal

[natty_dread78]

L'exemple de Berio que vous donnez n'est pas vraiment le meilleur, je trouve (les sequenza). La sequenza IV ne suscite pas vraiment d'émotions chez moi. Peut etre que le piano aussi s'y prête moins.
Il y a de la musique plus accessible, chez Dutilleux, par exemple. Ou encore Jerry Goldsmith, la bande son de la Planète des singes de 1968, par exemple. Ca j'aime vraiment, mais je ne suis pas sur que ce soit de la musique atonale: http://www.youtube.com/watch?v=7_Y3euhd1hY Je pense que ca plait à beaucoup de gens (tu aimes, Nox ?).
Il y a aussi la "Music for Orchestra": http://www.youtube.com/watch?v=vxZAsIQjBo8
Une remarque que je me fais, cependant, est que ces musiques atonales suscitent certes (quelque fois) de l'émotion chez moi, mais souvent dans le meme spectre. La musique classique, en comparaison, provoque chez moi un spectre d'émotions beaucoup plus large. Avez vous un exemple de musique atonale qui suscite par exemple une joie euphorique ? Je suis conscient que je mélange un peu émotion et sentiment. Une émotion ne se nomme pas forcément, ni ne s'explique. Mais vous voyez l'idée.

[Krisprolls]

Merci pour cette remarque.
Je dirais que la musique contemporaine n'est pas forcément calibrée pour susciter une émotion toute faite. L'auditeur peut lui-même construire son propre cheminement imaginaire. C'est une forme de liberté émotionnelle que je ressens avec Cage par exemple, mais aussi avec beaucoup d'autres
Le ton est souvent effectivement sombre, mais notre époque n'est-elle pas sombre elle-même ?
Sinon, des oeuvres contemporaines joyeuses, jubilatoires, il y en a !
Berio, encore lui : le foisonnant et désopilant A-Ronne.
R. Campo : Ses blasons.
Ohana, radieux
Montovanni ne manque pas d'humour non plus
Il y en a tant...

[alcalde françois]

Montovanni ne manque pas de talent non plus, écoutez Les sette chiese. C'est une oeuvre riche et qui fait rêver. Et accessible, en plus.

[Jean-Luc]

Concernant les oeuvres contemporaines à Bastille, ça a toujours été fait avec beaucoup de succès. De plus, l'opéra a aussi une saison plus spécifiquement contemporaine qui est jouée à l'auditorium et à laquelle j'ai le plaisir de participer assez souvent.

Non, ce n'est pas tout à fait exact.

Sans vouloir faire une bataille de chiffres, je vous recopie ce que j'ai trouvé sur le net : http://www.operadeparis.fr/Newsletter/p ... n_2011.pdf

En 2011, pour une saison sans beaucoup de prises de risques. Du temps de Mortier, les saisons étaient beaucoup plus audacieuses.

Je ne sais pas pour l'auditorium par contre.

En rouge : taux de remplissage de 100% (représentations à guichets fermés chaque soir)
En vert : taux de remplissage < 80%.

Vous ne voyez rien de spécial, vous... ?

Akhmatova (Mantovani) : 75%
Faust (Gounod) : 88%
Francesca da Rimini (Zandonai) : 94%
La Force du destin (Verdi) : 100%
Le Crépuscule des Dieux (Wagner) : 100%
Les Noces de Figaro (Mozart) : 100%
Luisa Miller (Verdi) : 89%
Lulu (Berg) : 71%
Madame Butterfly (Puccini) : 100%
Otello (Verdi) : 88%
Salomé (Strauss) : 84%
Siegfried (wagner) : 97%
Tannhäuser (Wagner) : 94%
Tosca (Puccini) : 100%
Cosi fan tutte (Mozart) : 100%
Giulio Cesare (Haendel) : 100%
Kátia Kabanová (Janacek) : 82%
La Cenerentola (Rossini) : 100%
La Clémence de Titus (Mozart) : 100%.

Bon et puis j'arrête là... Je ne voulais pas intervenir dans cette discussion, et j'aurais mieux fait...

Sans rancune, hein...

[alcalde françois]

Oui, pour une musique contemporaine joyeuse, j'évoquerais les magnifiques quatuors de Ohanna. Mais aussi les concertos de Ligeti. Et pourquoi pas aussi Stockhausen, Mentra par ex. Certes la musique contemporaine reflète, d'un point de vue marxiste, l'état de notre société et la douleur qui y règne, mais elle peut être parfois joyeuse et euphorique.

[Krisprolls]

Euh. Mais encore une fois, ça prouve quoi, Jean Luc ? On a un taux qui n'est pas mauvais pour de la musique contemporaine. Il y a tout de même 2700 places à Bastille !!! Sur un total d'env 5 ou 6 représentation, auxquelles on ajoute la générale publique, ça nous fait tout de même plus de 25000 personnes à être allé écouter un opéra contemporain en 2011 (sans compter les générales publiques qui sont toujours remplies) ! (j'exclue le Rimini qui est pourtant composé en 14 et même Katia Kabanova qui date de 25, en 'incluant ces deux pièces on dépasse allègrement la bonne 30aine de milliers de personnes).
Je ne trouve pas ça lamentable pour de la musique qui est sensée être indéfendable aux yeux de certains.

Quand à la saison de l'amphi bastille, elle génère moins d'entrées, mais la salle n'a une jauge que de 400 places à ma connaissance. De plus, son volume est adapté à un répertoire plus intimiste excluant les grosses machines d'opéra, et générant moins d'entrées. Mais les concerts auxquels j'ai eu la joie de participer étaient bien remplis à chaque fois. (et ça n'a rien à voir avec ma présence). (mais n'hésitez pas à venir grossir les rangs des spectateurs, ça me ferait plaisir, renseignements par MP hihi (rien n'est prévu pour le moment d'ailleurs)!).

Dans le même temps, regarde aussi la fréquentation de salles plus spécialisées dans le contemporain comme l'espro de l'ircam qui intéresse énormément le nouveau public avec les moyens modulaires et les nouveaux procédés de diffusion ambisonique. C'est une expérience très prenante et nouvelle de sentir un son voyager dans l'espace et se matérialiser. Les spectateurs adorent. Enfin une autre salle qui fait un bon rendement en contemporain, la cité de la musique. Les concerts de l'intercon sont remplis, la petite salle offre aussi une belle programmation avec des ensembles contemporains très affutés.

Au total, plusieurs dizaines de milliers de personne pour ces 4 salles intra muros... C'est déjà bien non ?
Tu vois, tes chiffres, finalement, me redonnent le moral ! Le but de ta démo n'est pas vraiment atteint...

Sans rancune non plus, hein.

[Jean-Luc]

Euh. Mais encore une fois, ça prouve quoi, Jean Luc ? .

Ce n'est pas un jugement de valeur, c'est juste pour montrer pourquoi le contemporain n'est pas souvent programmé. Sians être lamentable, le taux de remplissage est insuffisant. Bastille peut éponger ces productions grâce à celles qui font 100% chaque soir.
Et de toutes façons, même Bastille ne peut pas tourner avec un remplissage de 70% pour ne serait-ce que la moitié d'une saison. Alors, imaginons dans un théâtre fonctionnant avec des fonds privés.
Encore une fois ce n'est pas un jugement de valeur!

[Krisprolls]

Une salle de 2700 place n'est pas la jauge la plus adaptée à la création contemporaine.
Le remplissage est donc bon, je n'en démords pas !

Et oui. Nous sommes dans une société ou deux logiques s'affrontent : la logique froidement comptable ou celle qui tente de promouvoir le pluralisme culturel.
J'espère que nous n'en serons pas réduits à bouffer du David Getta matin midi et soir devant la téloche.

[alcalde françois]

Pour relativiser cette querelle de chiffres, je dirai qu'une oeuvre méconnue n'en est pas moins une oeuvre importante. Voir Van Gogh ou Les Poèmes saturniens de Verlaine, publiés à 300 exemplaires à compte d'auteur en 1866. Pourtant c'est un chef d'oeuvre. Quant à aujourd'hui, je trouve que la place de Boulez dans le paysage musical actuel n'est pas si marginale que ça, dès la fin des années cinquante il a su donner une place à la musique contemporaine avec le domaine musical.

[alcalde françois]

"Au fond de l'Inconnu pour trouver du nouveau !" Baudelaire. Voilà pourquoi j'aime la musique contemporaine. Parfois lassé par la musique tonale, si prévisible, j'y trouve une nouveauté sans pareille.

[jean-séb]

"Voilà pourquoi j'aime la musique contemporaine. Parfois lassé par la musique tonale, si prévisible, j'y trouve une nouveauté sans pareille.

Je ressens aussi cela parfois. Pourtant la prévisibilité n'est pas l'ennemie de l'art et de la beauté. J'ai beau connaître par cœur l'adagio de la sonate au clair de lune ou celui de la pathétique et donc en prévoir toutes les notes, ça ne m'empêche pas de l'aimer.
Une surprise est parfois agréable, mais n'est pas un prérequis de la beauté.

[twane]

Une surprise est parfois agréable, mais n'est pas un prérequis de la beauté.

Ducros explique très bien cela dans sa conférence lorsqu'il parle des cadence ou la prévisibilité de certaines suites harmoniques (lié probablement à l'éducation et au bagage culturel); et le fait que la recherche sans cesse de la nouveauté annule finalement l'effet de surprise car il est noyé par l'imprévisibilité de la musique atonale. De plus je trouve que le parallèle que Ducros fait entre le langage et la musique n'est pas inintéressant. Je peux tout ignorer de la grammaire et parfaitement comprendre une langue tout comme je peux ignorer les règles de l'harmonie et comprendre la musique. je peux également respecter les règles grammaticale et pondre une phrase qui n'a aucun sens. Comme je peux fixer des règles de composition et créé quelque chose de très peu musical. Voir ennuyeux au possible. Le problème de la musique atonale, explique Ducros, c'est que ces règles si elle existent ne sont plus sensitive (je parle des règles pas des sons), et du coup le spectateur n'est plus acteur dans son écoute car il est face a un langage qu'il ne comprend pas.
Le problème soulevé par nox c'est que l'art contemporain (pas seulement la musique, cela peut même se transposer dans certaines sciences comme la physique), se cantonne parfois a l'expression conceptuelle et a la recherche de nouveauté sans concession et s'écarte de son but premier, toucher l'auditoire, émouvoir, créer des émotion... La musique est avant tout un art du spectacle...

[bach_addict]

pour rebondir sur l'explication de la "noirceur" / "froideur" / "angoisse" / etc qu'évoque souvent (mais pas toujours bien sûr) la musique contemporaine, je demande en quoi la fin du 20e siècle et le début du 21 siècle seraient-ils particulièrement "sombres" par rapport aux époques précédentes ? Dans les pays occidentaux le niveau de vie est incroyablement plus élevé, tout comme l'espérance de vie. Selon toutes sortes de critères, l'époque n'est pas particulièrement sombre, elle est même extrêmement privilégiée.
En ce qui concerne le reste du monde le constat n'est pas aussi positif, mais je ne pense pas que celà concerne particulièrement des compositeurs contemporains bobos et auto-centrés sur leurs petits malheurs d'habitants de pays riche.
Je me demande donc pourquoi des compositeurs qui sont morts de longue maladie avant d'atteindre 40 ans (Mozart, Chopin, Schubert) ou étaient en proie à des angoisses profondes (Beethoven) ont pu produire des oeuvres plus "lumineuses" que bien des gens qui vivent ou ont vécu dans une époque infiniment plus aseptisée.
Pour moi, cet argument de la prétendue "noirceur" de notre époque cache difficilement le manque d'imagination de certains compositeurs...

[thiducha]

Grâce à ce fil, j'écoute depuis quelques jours beaucoup de musique atonale, Schoenberg particulièrement. J'ai l'impression que l'image de la grammaire est bonne. Il y a, de mon point de vue et cela me semble évident, une grammaire à la musique atonale. Grammaire qu'il faut "apprendre", pas forcement au sens académique du terme: est-il nécessaire de connaitre la grammaire pour parler? Si peu et pour comprendre quelqu'un encore moins. Pour apprécier une oeuvre majeure de la littérature? Peut-être... Côtoyer cette musique de temps en temps me semble suffisant pour apprécier les œuvres qui ne se limitent pas à des "concepts", déjà citées en amont.

J'ai eu la chance, à la fin des années 70, d'apprendre la musique dans un conservatoire très ouverts aux musiques autres que tonales. Pour donner une exemple, en tant qu'enfant, je me souviens avoir participé à un atelier de musique electro-acoustique, avoir écouté des concerts en quadriphonie, avoir appris des pièces qui étaient considérées comme très dissonantes pour des enfants (Musiques d'enfant de Prokoviev, par exemple, qui reste de la musique tonale tout de même). Bref, je connais donc un peu (n’exagérons rien) cette grammaire. Bizarrement, sans être un passionné de musique atonale, je ne me pose pas de question du type: est-ce de la musique? ou est-ce légitime?

La bataille des modernes et des anciens est, je trouve, toujours pathétique. Je n'en connais pas une que l'on ne tourne pas en dérision a posteriori. Laissons le temps faire son oeuvre, il saura faire le tri comme d'habitude. C'est vrai que cette musique a toujours une relativement faible diffusion, mais n'exagérons rien: elle est bien là et vivante: des événements, des enregistrements, de la littérature et un public même s'il est plus restreint celui d'autres musiques.

Enfin, ce type d'argumentaire et la je parle de celui de Ducros, est de mon point de vu destiné à un auditoire conquis d'avance.

[alcalde françois]

Pour la grammaire, je suis entièrement d'accord. Elle est externe pour les oeuvres tonales, et tout le monde la connaît instinctivement de par l'éducation (quoique ma compagne n'y entende vt rien!). Elle est interne pour les oeuvres atonales comme celles de schoenberg, mais à force d'écoute on apprend leur grammaire, comme on peut sur le tas apprendre une langue étrangère (et bien mieux qu'à l'école).
Quant à la noirceur de certaines musiques atonales, je vous renverrai à Adorno, philosophe et musicien, élève de l'école de Vienne. Minima moralisa, sous-titré La vie mutilée. C'est pas parce qu'on a un niveau de vie élevé que la vie est heureuse dans notre société. L'absence de perspectives, l'absence d'idéaux, la domination de la consommation amenuisent notre existence. Je soutiens que Beethoven avait plus d'espoir que nous.

[alcalde françois]

Pour rectifier les fautes de frappes : Minima moralia, réflexions sur la vie mutilée, par Adorno

[Krisprolls]

Enfin, ce type d'argumentaire et la je parle de celui de Ducros, est de mon point de vu destiné à un auditoire conquis d'avance.

Tu ne crois pas si bien dire.
Son patron et commanditaire n'est autre que Karol Beffa, assis au premier rang, dont D. chante les louanges alléluiatiques dans sa conf... (Beffa, compositeur classique (néo machin), titulaire actuellement de la chaire de création artistique au collège de france).

Bon. Je crois m'être usé dans ce débat totalement stérile. Je jette l'éponge en souhaitant que la pensée étriquée et conformiste ne soit pas la pensée dominante. En constatant aussi amèrement qu'on jette le discrédit sur des courants musicaux qui n'en demandent pas tant.

Je m'interroge cependant encore sur cette querelle, sachant qu'on peut aimer la musique tonale et la musique atonale (c'est mon cas, je suis peut-être anormal ?).
Donc, je ne vois sérieusement pas l'intérêt de ce genre de conférence qui fait le buzz, sinon pour accompagner le lancement d'une sortie discographique et doper les chiffres de ventes.
Chacun pourra donc se faire une idée de l'étendue rétro (grade) du langage compositionnel de Ducros. Je crois que c'est un phénomène unique de l'histoire de la musique , compositeur capable d'évoluer à rebours de 150 ans, où Liszt par comparaison semble un révolutionnaire avant-gardiste !

Le plus pénible est de voir que ce genre de non événement, un blabla prétentieux, puisse apparaître comme une sorte de caution morale pour une opprobre agressive et décomplexée. Relents nauséabonds... Décidément, cette forme de violence contre la pensée fait feu de tout bois en ce moment dans notre pays !

[nox]

Un enfant de 18 mois ne maîtrise pas le récit, mais s'il regarde Bambi chaque jour peu à peu la notion d'histoire avec sa structure émerge dans son petit cerveau. De même la forme sonate émerge peu à peu dans le cerveau d'un enfant de deux ans qui écoute tous les jours sa symphonie de Malher.

La notion d'histoire émergera quand il sera en mesure de la comprendre, je ne pense pas qu'un enfant qui écoute Bambi en boucle le comprenne mieux que celui qui ne le regardera qu'une fois qu'il aura l'âge de comprendre.
J'ai en tête plein d'histoires que j'écoutais/regardais en boucle quand j'étais gamin, des répliques, des dessins animés, et je me rends compte aujourd'hui en y repensant que je n'y comprenais rien. L'intérêt était ailleurs (des voix, de la musique, des images...).

Nox. Sors de ton cocon. Ouvre-toi à d'autres musique, respire un grand bol d'air frais, et tout ira mieux, tu verras.

Comme je l'ai dit, j'aime certaines oeuvres de musique atonale. Ca n'est pas incompatible avec le fait d'avoir envers cette musique un regard critique.

Ce que tu éprouves envers la Sequenza de Berio, c'est ce que je vais éprouver envers un sacré paquet d'oeuvres du répertoire classique (et je ne suis pas le seul). C'est affaire de goût.

Non, ce n'est pas ce que tu vas éprouver. Toi tu vas éprouver de l'ennui, du désintérêt, pas une impression d'écouter un fouillis de notes (ou bruits) sans queue ni tête.

[Gracou]

Ce que tu éprouves envers la Sequenza de Berio, c'est ce que je vais éprouver envers un sacré paquet d'oeuvres du répertoire classique (et je ne suis pas le seul). C'est affaire de goût.

Non, ce n'est pas ce que tu vas éprouver. Toi tu vas éprouver de l'ennui, du désintérêt, pas une impression d'écouter un fouillis de notes (ou bruits) sans queue ni tête.

Je pense que tu conviendras qu'on ne peut pas aller tellement plus loin dans cette discussion si là où nous entendons de la musique (nous plaisant plus ou moins), tu n'entends qu'un "fouillis de notes (ou bruits) sans queue ni tête", c'est à dire autre chose que de la musique.

[alcalde françois]

L'un d'entre vous a dit que la musique nous éduque. Je pense que c'est une vérité profonde. Mais comme dans toute éducation, il y a des blocages, ce qui explique que certains ne se laisseront jamais éduquer par les sequenza de Berio, puisque on a pris cet exemple. Mais cela ne prouve pas que ce n'est pas de la musique.Les oeuvres contemporaines ont leur propre loi, qui peut nous habiter ou nous laisser insensible, comme moi-même les sonates pour violon et piano de Mozart me laissent totalement insensible.