Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

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zebestovol
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par zebestovol »

BM607 a écrit :Non je parle de les jouer "non-legato" pour avoir une discours acéré, non coulant. Staccato, même si je pouvais sur les doubles je ne ferais pas, ce serait trop sec.
Mais même "non-legato", ce n'est pas utile, et beaucoup trop difficile. Il faut les jouer toutes legato, sauf éventuellement pour séparer 2 phrases.
Tu verras que vraiment ce n'est pas fondamental et que ça amène une difficulté inutile, voire insoluble.
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Ashiro
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par Ashiro »

zebestovol a écrit :
BM607 a écrit :Non je parle de les jouer "non-legato" pour avoir une discours acéré, non coulant. Staccato, même si je pouvais sur les doubles je ne ferais pas, ce serait trop sec.
Mais même "non-legato", ce n'est pas utile, et beaucoup trop difficile. Il faut les jouer toutes legato, sauf éventuellement pour séparer 2 phrases.
Tu verras que vraiment ce n'est pas fondamental et que ça amène une difficulté inutile, voire insoluble.
Euh.... Jouer "non-legato" c'est tout à fait possible, ça donne de la clarté et du dynamisme aux phrases, après tout dépend du tempo et des intentions du pianiste, c'est plus difficile mais ça donne un rendu plus propre à mon goût personnel (c'est aussi la vitesse d'attaque de chaque notes qui fait pas mal de choses), on peut être à mis chemin entre legato et le "non-legato".
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BM607
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par BM607 »

Ashiro a écrit :J'ai écouté également et je trouve plaisant de voir les progrès (j'avais aussi écouté tes autres enregistrements) que tu fais et sans professeur en plus. =D>
Merci, mais je n'ai en fait pas grand mérite à progresser, je partais de tellement bas... :)

Sinon pour les non legato, ce n'est ce qu'on appelle un jeu "perlé" ?
Je parle d'un jeu bien détaché qui donne de la clarté et de la netteté aux notes plutôt qu'une continuité de mélodie, qui sonne plus dans l'esprit "clavecin" à mon goût, et qui serait agréable dans certains passages (pas tous).

Les doubles ne sont quand même pas très rapides (mais quand même un peu) et ça pourrait être faisable (pour un meilleur pianiste que moi).

Bon c'est difficile mais plus joli, ça correspond à ce que je voudrais entendre, et je regrette de ne pas y arriver dans certains passages.

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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par zebestovol »

BM607 a écrit :
Bon c'est difficile mais plus joli, ça correspond à ce que je voudrais entendre, et je regrette de ne pas y arriver dans certains passages.

A mon sens, c'est le genre de coquetterie à laquelle se livrerait volontiers un pianiste relativement virtuose, mais sûrement pas un grand concertiste.
Même Gould, je ne crois pas qu'il s'y essaierait!...
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fugue
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par fugue »

Moi itou: j'ai tout lu et tout écouté. Même pas une allergie ou un quelconque traumatisme! J'ai trouvé ça intéressant.

Normalement, j'aurai dû l'étudier ce morceau (en sept 2012) et il me plaisait bien (...pour un Bach en tout cas car ce 1er mouvement est tout léger, bien gai, comme j'aime! Ô sacrilège!). Mais après mûre réflexion, mon prof a trouvé que ça risquait d'être encore un peu trop difficile pour moi (Ceci dit, on est parti sur une sonate de Beethoven et depuis, la partition, elle, ne me laisse plus l'approcher :( !!! :mrgreen:)
Ce que je veux dire, c'est que j'espère que ça va te rassurer toi qui n'en a pas (de prof) : je trouve phénoménal ce que tu as réalisé car, à cette époque, j'avais quand même derrière moi 9 année de cours!!! (j'ai commencé tard mais quand même!!!) alors que toi tu te débrouilles tout seul!!

Alors j'ai reconnu le morceau, ça c'est sûr, et ce fût avec plaisir que j'ai écouté ton interprétation (et je le connais bien ce morceau puisque j'ai la fâcheuse habitude d'écouter en boucle les morceaux que mon prof me propose pour la suite). Je te dis bravo pour tout ce travail!
Le truc qui m'a "gênée", s'il doit y en avoir un, ce sont les irrégularités de tempo et le truc que Jean-luc a relevé (les triples croches :arrow: triolets).
Je pense aussi qu'en travaillant lentement, il y a plein de choses qui pourront être améliorées et qu'un p'tit coup de métronome (oui, je sais, t'aimes pas mais t'es un grand garçon! :D ) ne serait pas de trop pour fixer les choses.
Voilà! Ce que je dis ne vaut pas grand chose mais encore Bravo! =D>

NB:Ah oui! J'oubliais. S'il n'est pas mauvais d'avoir de la modestie, c'est pas une raison pour t'auto-critiquer aussi sévèrement.
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BM607
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par BM607 »

Merci fugue.

Toutes ces remarques m'ont fat ressortir mon vieux métronome, et j'ai commencé à faire avec.
Comme jean-Luc l'avait suggéré, 108 c'est parfait (trop lent je me perds, trop rapide je ne suis plus la cadence). Mais j'ai du mal, gros manque d'habitude, pourtant ça serait bien que je réussisse à caler le tout...

Je me tâte pour faire encore 2-3 mois sur cette pièce, en apprenant à utiliser le métronome.

Je vais voir, mais c'est vrai que c'est dommage alors que j'ai fait une grosse partie du boulot, et que certaines choses me paraissent bien travaillées (les voix par exemple m'ont donné du fil à retordre mais elles me plaisent - relativement), de faire au final un travail complètement bâclé à cause de ces vagues et des quelques points (triolets...).

Le travail lent n'est pas suffisant, parce que j'en ai fait et fait encore (j'ai au moins 6 moins de travail lent sur cette pièce), il me faut mieux monter le tout (certains passages je n'y arrive pas du tout, que ce soit lent ou rapide, pas moyen de sentir le rythme).

Sinon, pour l'autocritique j'ai toujours été comme ça (chaque fois que j'avais une augmentation au boulot j'avais tendance à me demander pourquoi, par exemple), ça ne me dérange pas et c'est assez naturel maintenant.

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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par BM607 »

zebestovol a écrit :
BM607 a écrit :
Bon c'est difficile mais plus joli, ça correspond à ce que je voudrais entendre, et je regrette de ne pas y arriver dans certains passages.
A mon sens, c'est le genre de coquetterie à laquelle se livrerait volontiers un pianiste relativement virtuose, mais sûrement pas un grand concertiste.
Même Gould, je ne crois pas qu'il s'y essaierait!...
Je pense que justement Gould y arrive bien dans certaines pièces.

Et puis j'aime bien Gould et Argerich, pourtant pas les plus fidèles au texte, mais quelle musique ! Donc ça ne me gênerais pas de ne pas faire comme les concertistes les plus "normaux" et les plus près des canons actuels (le jeu perlé français, plus à la mode).

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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par zebestovol »

Tes choix et désirs d'interprétation ne me posent pas de problème, même si je ne suis pas forcément d'accord.
Par contre, Je te préviens que c'est d'une terrible difficulté de vouloir le jouer comme-ça, et que tu as d'autres problèmes largement prioritaires à résoudre.

On pourrait longtemps discuter de ces choix d'interprétation.Ma prof. connaissait très bien le jeu perlé, et était une bonne connaisseuse de l'école française et de Ravel. Je ne suis pas sûr qu'elle aurait préconisé avec autant d'insistance le jeu perlé pour Bach, mais je peux me tromper...

Il me semble qu'on peut jouer Bach de multiples façons, mais avant, il y a une quantité de problèmes techniques à résoudre prioritairement.

Tu as fait un énorme boulot, mais maintenant, il faudrait arriver à résoudre les problèmes de tempo, et de rigueur dans le jeu. Je pense que tu as plutôt bien travaillé certaines choses, mais pour ce qui reste, il y a des méthodes à suivre rigoureusement, si tu veux y arriver. Répéter mille fois n'est pas forcément suffisant si on ne le fait pas correctement...
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par Bonusmalus »

Je suis très impressionné qu'un autodidacte puisse produire un travail d'une telle qualité avec un regard aussi exigeant dessus. Regard sans aucun doute un peu trop dur, mais consubstantiel à cet aboutissement.
Il est certain que tu pourras améliorer cette pièce dans les directions qui ont déjà été données.

Je n'ai pas tout lu dans le détail, mais je te suggère, si ça n'a pas été fait, d'en écouter l'interprétation de Tharaud qui la baigne d'une lumière avec abat-jour.
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BM607
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par BM607 »

Merci pour ton écoute.

Comme je l'ai dit plus haut, les remarques que je me fais sont d'inégales importances, certaines devront donner lieu à un travail en priorité, tel que la régularité du rythme.

Le fait d'avoir de nombreuses remarques est peut-être une conséquence de l'apprentissage en autodidacte, qui m'oblige à une grosse attention sur ce que je fais pour obtenir un certain "rendement", lequel est naturellement moins bon qu'avec un professeur il me semble.

Pour Tharaud, ce n'est pas mon interprète préféré (j'ai un peu coincé avec lui dans le disque de SATIE qu'il a sorti il y a quelques années), dans ce concerto je le trouve assez aérien et propre, avec un discours assez clair, mais trop précipité (il est un des plus rapides que j'ai entendu, Richter est loin derrière !), ça fait perdre de la majesté et de l'ampleur au morceau.

BM
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André Quesne
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par André Quesne »

Salut BM :D

J'ai écouté et j'ai bien remarqué aussi ce qui est dit par les autres PMistes. Je n'ajouterai rien , je pense que l'essentiel a été dit, sauf que j'ai un peu de mal à te suivre avec la partition que tu présentes mais j'ai repéré qu'il fallait seulement lire la ligne du haut à chaque tourne...). L'interprétation n'aide pas non plus bien que je sois certain que sur le plan technique, tu aies fait d'énormes progrès.
Je te conseille donc de bien suivre les instructions qui te sont proposées et surtout de travailler au métronome. Dans Bach le métronome a tout à fait sa place pour l'étude, il est d'une très grande utilité :wink:

L'enregistrement ne me paraît pas trop top. Un son un peu trop clair et mat à mon goût même si on peut le préférer pour ce type de musique. Il s'agit pourtant du S4 qui normalement doit donner une sonorité plus moelleuse que la série C de Yamaha. A moins que ça ne soit qu'une question d'harmonisation, d'acoustique de ton local ou de caractéristiques de ton enregistreur. La sonorité de mon C6 devient excellente avec mon nouvel accordeur. Les marteaux sont intégralement piqués après chaque accord et la sonorité redevient plus moelleuse comme je l'aime et non claquante. Je pense que la série S de Yamaha est équipée aussi de marteaux à haute densité qui demandent à être adoucis de temps en temps en fonction du goût du pianiste. Les marteaux Renner qui équipent les pianos allemands sont de moyenne densité, c'est probablement pour cela que leur sonorité est plus ronde et demande peut-être moins d'intervention sur les marteaux.

Bravo et merci pour ce concerto italien, qui sans aucun doute va encore progresser selon les bons conseils qui te sont proposés =D>
Modifié en dernier par André Quesne le mer. 19 juin, 2013 16:26, modifié 2 fois.
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par alrf31 »

Une grande avancée par rapport à tes enregistrements antérieurs de Bach. C'est une pièce à laquelle je n'ai pas encore osé me frotter. J'aurais intérêt à ne pas trop attendre...
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BM607
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par BM607 »

André Quesne a écrit :Salut BM :D
Bonsoir André,
André Quesne a écrit :J'ai écouté et j'ai bien remarqué aussi ce qui est dit par les autres PMistes.
Merci de ton écoute.
André Quesne a écrit :Je n'ajouterai rien , je pense que l'essentiel a été dit, sauf que j'ai un peu de mal à te suivre avec la partition que tu présentes mais j'ai repéré qu'il fallait seulement lire la ligne du haut à chaque tourne...).
Oui le montage est un peu déstabilisant, il vaudrait peut-être mieux que je tourne carrément les "pages" plutôt que les demi-pages (en plus ça serait plus facile pour moi)
André Quesne a écrit :Je te conseille donc de bien suivre les instructions qui te sont proposées et surtout de travailler au métronome. Dans Bach le métronome a tout à fait sa place pour l'étude, il est d'une très grande utilité :wink:
En ce moment je me prends la tête avec ce métronome, moi qui l'utilise très très peu, j'ai du mal (j'en suis à 7,5 mesures au début, plus d'autres un peu plus loin).
En fait je suis en apprentissage du métronome et non plus du piano en ce moment.

André Quesne a écrit :L'enregistrement ne me paraît pas trop top. Un son un peu trop clair et mat à mon goût même si on peut le préférer pour ce type de musique. Il s'agit pourtant du S4 qui normalement doit donner une sonorité plus moelleuse que la série C de Yamaha. A moins que ça ne soit qu'une question d'harmonisation, d'acoustique de ton local ou de caractéristiques de ton enregistreur. La sonorité de mon C6 devient excellente avec mon nouvel accordeur. Les marteaux sont intégralement piqués après chaque accord et la sonorité redevient plus moelleuse comme je l'aime et non claquante. Je pense que la série S de Yamaha est équipée aussi de marteaux à haute densité qui demandent à être adoucis de temps en temps en fonction du goût du pianiste. Les marteaux Renner qui équipent les pianos allemands sont de moyenne densité, c'est probablement pour cela que leur sonorité est plus ronde et demande peut-être moins d'intervention sur les marteaux.
La prise de son est mauvaise, mais je ne réussis pas à faire mieux avec ce matériel. On ne reconnait pas le son de mon piano, qui est plus rond que la série C, moins métallique, en plus il sort juste d'accord et de réglage de l'égalité des sons (je fais toujours reprendre un peu pour avoir quelque chose qui m'aille parfaitement), mais j'ai des soucis avec le Zoom H4n.
(si je m'enregistrais plus que 1 fois par an - plus les prises ratées, nombreuses, et quelques autre fois pour m'habituer à la présence de l'engin- je crois que je le jetterais et m'équiperais un peu, mais pour ce que c'est faire...)
André Quesne a écrit :Bravo et merci pour ce concerto italien, qui sans aucun doute va encore progresser selon les bons conseils qui te sont proposés =D>
Merci, je suis dessus, on va voir d'ici quelques temps.

BM
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par BM607 »

alrf31 a écrit :Une grande avancée par rapport à tes enregistrements antérieurs de Bach. C'est une pièce à laquelle je n'ai pas encore osé me frotter. J'aurais intérêt à ne pas trop attendre...
Merci.
Elle est assez difficile, mais avec du temps et de la patience (et un métronome :mrgreen: ), on doit arriver quelque part.

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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par Ashiro »

Le dernier mouvement est encore pire je trouve :evil: . C'est vraiment une grosse œuvre surtout si on la joue en entier ça demande beaucoup d'endurance.
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par Jean-Michel Verdier »

Bonsoir BM,

Il y a comme une certaine schizophrénie à poster un extrait de son propre enregistrement tout en demandant de ne pas l’écouter. Ou à tout le moins une certaine coquetterie… Mais, on peut tout à fait prendre son temps pour écouter le travail d’un collègue, surtout s’il est autodidacte, et qu’on pressent qu’il lui a fallu un temps fou pour travailler et réussir à enregistrer 5 minutes de Bach non stop. Le stress on connaît : devant quelques amis ou un micro, ce n’est pas la même chose que dans l’intimité de son piano…

Donc je salue l’exploit.

Pour le reste tout a été dit et je ne peux que partager l’assentiment général. En tout cas, bon courage pour le reprendre. Avec tous les conseils judicieux qui t’ont été donnés, on attend avec impatience la prochaine version !

JM
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par BM607 »

Jean-Michel Verdier a écrit :Bonsoir BM,

Il y a comme une certaine schizophrénie à poster un extrait de son propre enregistrement tout en demandant de ne pas l’écouter. Ou à tout le moins une certaine coquetterie…
Bonjour,

possible en effet, mais c'est également et surtout que ça m'aide à avancer et à travailler, dans le sens où je me dis que je dois être capable le plus tôt possible d'enregistrer quelque chose d'assez avancé pour le soumettre à l'écoute de pianistes.
J'ai pensé à un moment à mettre juste un texte sans poster le morceau, mais j'ai vite renoncé, ça aurait été absurde (vu du lecteur).
Ceux qui ont un prof ont l'habitude d'être poussé par lui ("il faut que je bosse j'ai mon cours si j'ai rien fait il va me le faire remarquer"), moi je me rabats sur d'autres astuces.
Jean-Michel Verdier a écrit :Mais, on peut tout à fait prendre son temps pour écouter le travail d’un collègue, surtout s’il est autodidacte, et qu’on pressent qu’il lui a fallu un temps fou pour travailler et réussir à enregistrer 5 minutes de Bach non stop. Le stress on connaît : devant quelques amis ou un micro, ce n’est pas la même chose que dans l’intimité de son piano…

Donc je salue l’exploit.
Merci. Ces 5 minutes ont été de très nombreuses heures de travail effectivement pour cette pièce que j'ai trouvée très difficile.

BM
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par ondinetard »

Après une longue absence, je me replonge dans le forum qui m'a manqué, et je ne suis pas déçue.. :): moi qui m'étais éloignée de Bach depuis longtemps (le jugeant -à tort- austère, abstrait, trop de contrepoint, etc.. ,) voilà que grâce à cet échange hyper-détaillé et pointilleux sur ce Concerto lumineux, je me trouve réconciliée avec le Maître de tous. Un immense BRAVO pour cette prouesse d'apprendre seul ces pages et de pouvoir les juger soi-même avec autant de lucidité et sévérité.C'est un énorme travail. Je n'ajouterai pas d'autres commentaires à ceux si bien exprimés ci-dessus. Juste un petit détail sur les mordants : Par ex. do-ré-do (2-3-2)ce n'est pas bien difficile de les "serrer" davantage, il suffit de penser à jouer ces 3 notes en rebondissant sur le 2è. Au niveau où vous êtes, cela doit être tout à fait possible. MERCI pour cette prouesse et ce courage qui me sert de leçon...
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par BM607 »

ondinetard a écrit :Après une longue absence, je me replonge dans le forum qui m'a manqué, et je ne suis pas déçue.. :): moi qui m'étais éloignée de Bach depuis longtemps (le jugeant -à tort- austère, abstrait, trop de contrepoint, etc.. ,) voilà que grâce à cet échange hyper-détaillé et pointilleux sur ce Concerto lumineux, je me trouve réconciliée avec le Maître de tous.
Ah ben merci, si ce post a pu servir à ça j'en suis récompensé (même mon interprétation bancale peut avoir son utilité !).
ondinetard a écrit :Un immense BRAVO pour cette prouesse d'apprendre seul ces pages et de pouvoir les juger soi-même avec autant de lucidité et sévérité.C'est un énorme travail.
ondinetard a écrit :MERCI pour cette prouesse et ce courage qui me sert de leçon...
Merci encore.
C'est un gros travail mené avec un certain soin, même si le résultat est ...moyen allez. Et comme personnellement je préfère nettement les gens peu doués qui travaillent beaucoup que les gens doués et laxistes, je suis donc touché par ces louanges.
ondinetard a écrit :Je n'ajouterai pas d'autres commentaires à ceux si bien exprimés ci-dessus. Juste un petit détail sur les mordants : Par ex. do-ré-do (2-3-2)ce n'est pas bien difficile de les "serrer" davantage, il suffit de penser à jouer ces 3 notes en rebondissant sur le 2è. Au niveau où vous êtes, cela doit être tout à fait possible.
Pour les mordants je sais maintenant les serrer beaucoup, là je devais être un peu crispé (enfin crispé je l'étais, et peut-être est-ce cela qui m'a fait les relâcher ?).

BM
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Re: Le concerto Italien, premier mouvement, JS Bach

Message par harmonie »

Bonjour à tous,

Ce post date un peu mais si certains travaillent pour le moment le concerto italien dans son ensemble, je suis pour le partage de notre "vécu".
Je le travaille en autodidacte depuis quelques semaines, et je le présente à ma prof dans 3 semaines...

J'adore cette pièce, et j'adore Bach (pour info).

A bientôt!
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