[Demande de conseil] Mazeppa

[natty_dread78]

Pour donner une petite idee de la difficulté de Mazeppa, une video de Berezovsky pendant un des (peut etre le) passage le plus difficile du morceau:
http://www.youtube.com/watch?v=SfN7xf6JymQ&t=4m10s
On voit bien ses mains et les deplacements inhumains demandés par la piece, ainsi que la concentration extreme de Berezovsky a 4m15-20. Je l'ai rarement vu dans cet état de concentration. On voit que ca lui demande ernomement de ses capacités.
Bonne chance!

[bach_addict]

On voit que ca lui demande ernomement de ses capacités.
Bonne chance!

tout ça pour un résultat musical plutôt...bref, ça n'a pas été écrit pour être beau, mais pour permettre à Liszt de montrer ses muscles au piano, ça faisait partie de son business plan. Est ce qu'il n'y a pas une part de vanité à vouloir absolument jouer ça ? (en fait je n'ai jamais été fasciné par la technique pour la technique)

[bigrounours]

Je vais peut être dire une bétise, mais en plus, cela est peut être moins jouable sur les pianos d'aujourd'hui que les pianos d'hier.

J'ai lu récemment un article sur la relation de Liszt avec Erard. Liszt demandait constamment à Erard de fabriquer des pianos au toucher le plus léger possible. Et j'ai lu dans un autre article que les pianos de l'époque de Chopin et Liszt avait probablement un toucher plus léger que nos pianos actuels. De ce fait, je me demande si, paradoxalement, certains morceaux ne serait pas plus réalisables sur des pianos d'époques que sur les pianos d'aujourd'hui, où la vitesse demandée est vertigineuse.

[bach_addict]

je me demande si, paradoxalement, certains morceaux ne serait pas plus réalisables sur des pianos d'époques que sur les pianos d'aujourd'hui, où la vitesse demandée est vertigineuse.

j'ai lu ça aussi. Ce qui est sûr c'est que les tensions des cordes étaient nettement plus faibles à l'époque (j'ai d'ailleurs un bouquin avec les plans de cordes de plein de pianofortes qui le confirme). Ca implique une mécanique plus légère pour garder un peu tout "en proportion". J'ai examiné de près une méca d'Erard d'époque récemment, et effectivement, ça semble tout petit par rapport aux méca actuelles. Si le toucher est plus léger : de mémoire, oui, mais j'ai joué sur le piano en question il y a un peu trop longtemps pour en être sûr. De plus, très vieux piano donc état mécanique pas au top (il se pourrait donc que la méca soit encore plus légère que ça si la méca est en bonne conditions).
Sur les pianos fortes de la fin du 18e la meca est très légère et il faut jouer des doigts, pas du bras (d'apres Badura Skoda qui possédait un Schanz).
Sur les pianos du début et milieu du 19e, j'imagine que c'est encore le cas, dans une moindre mesure.

J'ai hate d'avoir construit mon pianoforte pour jouer Mozart sans effort

[natty_dread78]

On voit que ca lui demande ernomement de ses capacités.
Bonne chance!

tout ça pour un résultat musical plutôt...bref, ça n'a pas été écrit pour être beau, mais pour permettre à Liszt de montrer ses muscles au piano, ça faisait partie de son business plan. Est ce qu'il n'y a pas une part de vanité à vouloir absolument jouer ça ? (en fait je n'ai jamais été fasciné par la technique pour la technique)

Sacré bach_addict! Encore une opinion on ne peut plus tranchée. Mais je t'assure que tu te trompes lourdement. Je pense que tu le verras par toi meme, un jour. Aucune condescendance dans mon propos; au contraire, je pense que tu changeras d'avis car tu as l'intelligence pour.

[Line-Marie]

oui Bach-addict, j'ai longtemps partagé ton sentiment face aux œuvres de Liszt.... je me disais beaucoup de technique et peut-être rien que de la technique... peut-être même de la prétention?!!!!
Et puis un jour j'ai écouté Richter, Beresowski....et puis surtout Lise de La Salle et là ce fut une révélation!
Saint François de Paule marchant sur les flots:
http://youtu.be/krhtZBYVSUI
elle a 16 ans et elle a tout compris, quand elle joue, on dirait une prière... il n'y a plus de technique , elle la transcende !
Seuls les très grands pianistes sont capables de jouer ces œuvres magnifiques, Mazeppa y compris. Et désolée de te décevoir Nox, mais il n'y a aucun pianiste sur ce forum capable de transcender ces œuvres.

[lahud]

Ah oui je l'ai jouée il y a 4 ans. Un projet un peu fou, mais au final je la jouais pas mal mais pas mal de fausses notes.
Le passage le plus dur je trouve est l'avant derniere reprise du thème, avec toutes les petites notes piquées sans pédalle. Il faut avoir un jeu très léger et en même temps très technique.
Par contre sinon le reste c'est très dur mais ca reste jouable. Je pense que c'est vriament le passage délicat, et si t'es pas au niveau technique ca s'entend immédiatement...
Pour la travailler ensemble je pense que je ne l'ai jamais assez maitrisée pour te donner des conseils il faut voir avec ton prof
MP moi si t as besoin de savoir des choses précises.
A+
Romain

[lahud]

Sinon y a aussi Chasse neige qui est mortelle.
Feu follet c'est clair que c'est un niveau encore au dessus... Injouable pour moi

[bach_addict]

je n'ai rien contre les oeuvres de Liszt en général, mais contre celle ci en particulier oui, qui est plus un tour de force sportif qu'un grand moment musical pour moi. D'autre part, la personnalité de Liszt (showman assumé) ne me semble pas du tout incompatible avec ce jugement. Pour moi on est plus dans le piano spectacle où il s'agit de montrer qu'il est le meilleur virtuose de son temps (il était en concurrence avec un certain nombre d'autres virtuoses et il lui fallait montrer qui était le "boss").
Ceci dit, le sujet n'est pas sur la valeur musicale de Mazeppa, chacun ses goûts.

au final je la jouais pas mal mais pas mal de fausses notes.

c'est de l'humour ? c'est quoi jouer mal du coup ? j'ai l'impression que c'est du temps perdu si au final on en met plein à côté...ce qui doit rendre le résultat musical pour le coup vraiment affreux

[Ashiro]

C'est une étude très difficile, mais vous avez tous l'air de vous imaginer à la place de Berezovsky. Si tu as vraiment le niveau, et que ça peut te faire progresser techniquement pourquoi ne pas la travailler avec un objectif moins téméraire que celui de l’exécuter à un gros tempo.
Après si le but est de la présenter pour un concours, un concert ou autre, peut être que, si tu ne t'en sens pas les capacités, tu peux regarder, si tu veux vraiment jouer une de ces études, "harmonie du soir", "appassionata" en beaucoup plus virtuose (mon projet personnel pour la fin de l'année scolaire d'ailleurs si j'y arrive ).
Si tu n'as jamais joué d'étude de Liszt, peut être commencer par les Gnomen Reigen, El sospiro, etc... c'est pas plus mal et tout aussi beau.

[bach_addict]

El sospiro

Oune Sospiro, signore Ashiro, Caramba !

[MAC]

Bonsoir,

je ne vais pas donner mon avis, mais juste répéter ce que m'a dit ma prof à notre premier cours de piano, quand je lui ai ramené le recueil des études transcendantes : elle n'est pas contre le fait de travailler une oeuvre dont la technique dépasse (légèrement) celle de l'élève, mais en ce qui concerne ces études, elles présentent l'inconvénient d'être "dangereuses" (je cite) pour les bras/poignets, elles sont éprouvantes physiquement. Elle a rajouté qu'au conservatoire de Moscou, ils s'y frottent seulement après 15 de piano, parce qu'il est indispensable de bien maîtriser son corps (limites musculaires et tout ça).

L'autre jour, quand on a parlé du prochain morceau à attaquer, elle m'a répété qu'elle ne voulait pas que je travaille d'études transcendantes de Liszt (ajoutant au passage dans la liste des interdits la mephisto valse).

Donc je ne peux pas trop te conseiller de travailler avec ardeur la mazeppa, j'aurais tendance à penser "pourquoi pas la travailler lentement ?", mais honnêtement, je ne vois pas trop le bénéfice, d'autant plus que la première chose qu'on a envie de faire après cela, c'est d'accélérer.

Mac

[Okay]

J'ai monté Mazeppa au conservatoire il y a une douzaine d'années, donc je pourrais te donner quelques conseils si tu décidais de la travailler.

Tout d'abord, pas évident de savoir si c'est faisable par comparaison avec d'autres morceaux déjà travaillés, car les traquenards dans cette pièce ne se retrouvent à peu près nulle part ailleurs. Donc quel que soit ton niveau, tu vas te retrouver sûrement pour la première devant certains problèmes, et certainement pour la toute première fois devant certaines combinaisons de problèmes.
Comme d'autres l'ont souligné, le principal obstacle reste les déplacements et un pourcentage de pains qui peut être décourageant pendant une certaine période. Pas grand chose à élaborer sur ce point là. C'est fastidieux. Il faut réussir le passage de "préparer les déplacements" à "prendre des risques", car au tempo on ne peut pas préparer.
Ce qui est vraiment inédit c'est l'accompagnement en tierces, qui DOIT se jouer avec le doigté de Liszt 2-4 à chaque tierce. Conséquence, toutes les études de tierces ne servent à rien. C'est le poignet qui fait tout.
La plus grande difficulté selon moi est d'assurer le suivi du thème principal, en tant que chant, de manière dégagée de la trépidation des tierces centrales. Autre défi de plans sonores dans le carillon de la partie centrale.
Les octaves ne posent pas de soucis insolubles, tout est très joint, et l'alternance touches noires/blanches facilite la tache.

Pour finir, c'est du Liszt, donc c'est par définition très pianistique. Presque tout tombe finalement bien dans les mains.

Pour savoir si tu peux en tirer quelque chose, déchiffre quelques jours, et tu verras bien si ça te semble infaisable, ou si de la patience peut te permettre d'y prendre finalement du plaisir.

[lahud]

c'est de l'humour ? c'est quoi jouer mal du coup ? j'ai l'impression que c'est du temps perdu si au final on en met plein à côté...ce qui doit rendre le résultat musical pour le coup vraiment affreux

Alors là franchement c'est nul... Tu devrais regarder la partition et les incessants passages de virtuosité... Je ne suis qu amateur et en tant qu amateur tu peux difficilement imaginer jouer ce mirceau sans aucune fausse note (d ailleurs si tu regardes la version de Beresovsky à la Roque d Anteron tu verras qu il se rate pas mal a un passage sur la fin..

Je peux t assurer que l on peut bien jouer un morceau de ce type, musicalement parlant, en faisant passer toute la fougue et la virtuosité de Liszt, tout en faisant de temps en temos des fausses notes.

A mon avis vu ta réponse tu as bien du mal a rentrer dans l univers de Liszt
C est sur que Bach ce n est pas la meme chose..

[lahud]

Sinon a part ca je suis tout a fait d accord avec le post de Okay!

[nox]

Laissez passer, je parle couramment le bach_addict ! J'active la fonction "politiquement correct" et je traduis.

Je pense que ce que veut dire bach_addict, c'est qu'il vaut mieux choisir un morceau moins dur et arriver à un résultat plus propre, et que le fait de faire encore beaucoup de fausses notes au final indique que la pièce est d'un niveau trop élevé, et qu'on a visé trop haut.

Je suis d'accord avec ça, par contre je ne pense pas que cela ait été une perte de temps. Ca fait progresser si on travaille une pièce trop dure correctement (avec prof), même pour un résultat imparfait.

Bon après il y a imparfait et imparfait, et en l'occurrence pour Mazeppa, je pense que c'est vraiment viser trop haut pour en retirer autre chose que du plaisir à déchiffrer laborieusement une pièce qu'on apprécie.
Mazeppa, comme la plupart des morceaux de Liszt, fait progresser techniquement à partir du moment où le stade de jouer "juste" les notes (et les notes justes ) est dépassé, et qu'on commence à rechercher les effets au-delà des notes. Et pour arriver à ce stade là sur un morceau comme Mazeppa, il faut vraiment être un amateur hors du commun.

[bach_addict]

merci nox
je voulais bien dire que pour moi, jouer un morceau et en mettre plein à côté ce n'est pas le jouer "pas mal", c'est le jouer mal.
ce qui n'est effectivement pas grave du tout pour un amateur (et perso, de ce point de vue, je joue mal un certain nombre de morceaux, par un mix manque de technique/manque de temps ou d'envie pour nettoyer tout ça).
Dire ça n'est pas "méchant", mais je pense que c'est être juste un peu réaliste (pour ne pas se bercer d'illusion et dans l'optique chercher à progresser, et d'être raisonnable dans les morceaux à travailler).

[QuartDîner]

Bonjour,

Je vous invite à relire mon message d'ouverture que je ne renie pas (remarquez que je ne l'ai jamais édité). Il me semble y être plus mesuré qu'exalté ; je n'y cherche pas la gloriole mais demande des conseils ; je n'affirme pas avoir décidé de travailler cette œuvre, je pose des questions. Je ne suis pas sûr que le travail d'un air implique une remise en question fondamentale du but de ma pratique pianistique. En tout cas, je ne joue pas pour "épater la galerie" : comme ce serait vulgaire !

Mais notre avis ne te servira à rien

Effectivement. Mais les avis et les opinions n'ont jamais été d'une quelconque utilité à personne , en revanche vos idées et vos conseils me seront précieux. C'est justement là tout l'intérêt d'un forum : un quidam pose une question, des membres lui répondent, un autre apporte un point de vue original... on n'est jamais sûrs d'avoir raison, mais on se rapproche de ce qui ressemble à une synthèse de raison.

Pour être bref, au lieu d'ergoter autour de ce morceau, la seule attitude qui vaille (que d'ailleurs vous m'avez suggérée) consiste à travailler le passage le plus difficile et voir où cela me mènera. Si le résultat est acceptable go ahead! et surtout go to teacher!, sinon j'aurai au moins limité les pertes. Je voulais commencer par la cadence qui me paraissait difficile et la première exposition du thème qui me semblaient didactique, mais ces passages attendront.

Je travaillerai ça jusqu'au mardi 12 février ; puisque vous me conseillez de ne pas perdre de temps, il me semble que c'est suffisant pour deux tiers de page (mais quelle page !) ; plus tôt me paraît présomptueux et j'aurai trop peu de temps pour travailler lentement comme vous m'y invitez (je ne serai pas disponible toutes les semaines pour le piano).

Je m'y mets demain (procrastination ).

• Je travaille à peu près deux heures par jours en temps creux ; mon rythme de vie changeant en janvier, j'augmenterai ce temps, sans subir de désagrément physique (mal aux mains...) ;
• Je pense d'abord travailler le texte de la "voix du milieu" et le chant séparément, cela vous paraît-il une bonne idée ?
• Serait-il intéressant de lier les deux voix (milieu et chant) sans les appogiatures et les ajouter progressivement après ?
• Je commencerai (thanks captain Obvious!) à travailler lentement, cela reposera mes mains et m'aidera à mémoriser les notes, tout en étant conscient que les mouvements et la dynamique change lourdement en fonction du tempo ;
• Euh, c'est visiblement un morceau pour lequel le travail par rythme est difficile à exploiter, non ?
• Pour les tierces, je n'ai pas la partition sous les yeux mais je crois que Listz indique dans la reprise de thème précédente que les appogiatures doivent utiliser un doigté différent de la première exposition (donc 53 42 au lieu de 42 42 à gauche) ;
• Quels sont les conseils qui vous passent par la tête ?

[nox]

Pour moi, tu devrais d'abord le déchiffrer et te "contenter" de le jouer un peu tous les jours avant de le travailler. Ca te donnera une meilleure idée des difficultés que tu rencontreras et de celles que tu souhaites aborder en premier.

[nox]

Je ne comprends pas ton message. Tu as eu beaucoup de réponses pertinentes et d'avis différents. C'est bien non ?