Gestion du poids de la main. Le doute s'installe.

[katy]

Au fait si tu as un peu de temps il y a une masterclasse fabuleuse je trouve d'Huseyn Sermet, pianiste turc, sur la K. 310. C'est un garçon de 18 ans qui joue, très proprement mais avec une méconnaissance à peu près absolue de l'univers mozartien... (il fonce droit devant à toutes blindes) et Sermet (qui semble avoir l'habitude de l'enseignement) essaie de lui expliquer cela, qu'il faut le penser comme un opéra, résultat le garçon -qui est très jeune- perd un peu ses moyens... et a toutes les peines du monde à mettre ses conseils en application. C'est sur le 1er mouvement.
L'élève joue aussi un peu de Scarbo où le problème est à peu identique : il y a les notes mais l'univers.
http://www.youtube.com/watch?v=TIlDzJnIj_k

[zebestovol]

Je n'ai pas eu tout à fait la même approche pour le trille : il me fait faire d'une part un travail d'articulation (aussi un de ses dadas), articuler toutes les notes, une sur deux, une sur trois... et d'autre part "balancer" d'une note sur l'autre rien quavec le poignet pour apprendre cette oscillation du poignet.

Peut-être que ça ressemble un peu à cette vidéo, notamment à partir de la 7ème minute.

http://www.youtube.com/watch?v=Wvoizicx ... plpp_video

Mais surtout ne pas oublier qu'on ne travaille pas les trilles en soi, uniquement pour eux mêmes, mais que ça peut (et doit) servir à résoudre bien d'autres problèmes de tous ordres, que ce soit dans la virtuosité ou les nuances...

[katy]

Et bien si je travaille les trilles en soi... tout comme je travaille plein d'autres choses "en soi" pendant la 1ère moitié du cours : les notes répétées, les octaves, les gammes en tierces...je travaille même parfois en-dehors du clavier et je mets ensuite en pratique les gestes dans ce que je joue.
D'après mon professeur c'est une méthode peu amusante mais efficace pour tous ceux qui n'ont pas la chance d'être nés Argerich. et vu 1) le niveau du prof et son expérience de 37 ans d'enseignement en conservatoire 2) l'efficacité de cette méthode sur ma personne, eh bien je fais confiance.


Et par rapport à la vidéo c'est pas ça DU TOUT, l'oscillation du poignet c'est une rotation de gauche à droite et pas avec le poignet si bas.

[katy]

.

[zebestovol]

On ne va pas se fâcher!
En fait, j'avais écrit: ...

Mais surtout ne pas oublier qu'on ne travaille pas les trilles en soi, uniquement pour eux mêmes, mais que ça peut (et doit) servir à résoudre bien d'autres problèmes de tous ordres, que ce soit dans la virtuosité ou les nuances...

... surtout pour ne pas avoir l'air de prétendre qu'il n'y a que ça d'intéressant à travailler, vu que j'en ai tout de même fait 3 vidéos d'1/4 heures, ce qui montre que ça m'intéresse tout de même un peu..
Travailler les trilles en soi, pas de problème, mais par contre, il y en aura un si c'est uniquement pour eux-mêmes.

Pour le reste, ça fait toujours plaisir d'avoir une réponse de la part d'une ancienne élève, surtout lorsqu'on n'a pas particulièrement envie d'être en froid ad vitam aeternam, et sans raison particulière, ou particulièrement explicitée...

Et encore une fois bonne chance...

[wperformer]

http://www.youtube.com/watch?v=Wvoizicx ... plpp_video

Hello, toujours en coup de vent je passe ici, en citant ton lien : c'est pour te remercier.
J'ai parcouru ta chaîne il y à quelques mois avec passion, elle à été un des rouages "moteur" de me recoller aux claviers (ceux qui me restent) Merci
A bientôt...continuez vous m'avez passionné jusque ici.
wp

[degvero]

Moi aussi je tenais à remercier Zebestovol pour les vidéos d'exercices.
Elles me sont bien utiles.

[bach_addict]

pour les trilles en 3-4 je n'essaye même plus, à mon niveau ça n'a aucune importance, je peux toujours trouver un autre doigté. Pour info j'ai passé 1 mois à m'acharner à accélérer le presto du prélude du CBT1 en do mineur et j'avais bêtement gardé un doigté 3-4 (déconseillé par ma prof, mais devant mon insistance elle m'a dit...tu verras bien...et j'ai vu). Impossible de pousser le métronome (en l’occurrence ce ne sont pas des trilles à cet endroit là mais simplement des doubles croches à jouer le plus vite possible et si on laisse le doigté "naturel" on a beaucoup de 3-4 à effectuer).
Bref avec deux doigts consécutifs, je trouve que c'est se fatiguer pour rien si on peut mettre un autre doigté...
disons que la consigne de ma prof c'est de savoir triller sur 2 doigts consécutifs (avec un exercice de Brahms pour travailler ça de temps en temps), en s'économisant (donc mouvement poignet obligatoire), en revanche pragmatisme absolu pour l'exécution, c'est à dire que dans un morceau si je peux triller sur deux doigts distants comme 1-2 ou 2-4, alors je le fais. Ceci dit parfois je trouve que je contrôle mieux le son sur deux doigts consécutifs, mais bon, c'est à voir au cas par cas. En l'occurence, le 1er mouvement est rapide et long, il y a intérêt à être super pragmatique pour éviter les crampes, à se détendre dès que c'est possible etc, mais c'est difficile. D'autant qu'aux alentours de 100 à la noire le clavier commence à peser une tonne vu que c'est des doubles croches presque tout le long. Et avec les reprises, aux alentours de 7 minutes, ce qui est quand même costaud pour pas mal de monde.

Pour l'aspect Opéra chez Mozart, c'est quelque chose que j'ai découvert en écoutant une master class de Cortot, du coup, maintenant je "vois" assez bien ce qu'y s'y passe et les personnages qui entrent en scène, etc.

Pour les trilles longs du 2e mvt de la sonate en la mineur donc, pour le moment, ma prof m'a demandé de ne pas travailler le trille et de mettre en place tout le texte le plus proprement possible au niveau du rythme, idéalement par coeur, et je ne rajouterai les trilles vers la fin, quand ce sera la seule difficulté restante. Effectivement la main gauche doit jouer 2 voix, détachées et chantées, avec des écarts un peu délicats à réaliser, mais c'est plutôt marrant à travailler.

[katy]

Pour le trille long, je le fais (enfin j'apprends...) avec 2-3 et mon prof m'a indiqué de le faire en quadruple croches, là je pense qu'il faut vraiment le faire mesuré quand on n'est pas un as du trille.

Sinon je travaille beaucoup le passage dans le développement avec les triolets à la main droite et la mélodie avec les trilles à la main gauche... C'est magnifique, très dramatique mais assez casse-gueule... Mon prof m'a indiqué des triples pour les trilles mai je trouve pas ça fameux, c'est trop lent... et la main droite avec les sauts c'est pas évident, je me plante toujours quelque part.... En plus il faut penser à différencier les plans sonores et à bien faire sortir la main gauche.

Sinon pour les trilles mon prof me demande le plus souvent de les commencer avec la note supérieure !

[bach_addict]

meme si ça paraît trop lent, je pense que ton prof a raison. Ca passera tres bien au tempo normal. Dans le 1er mouvement, meme piege : il y a plein de trilles marquées sur des croches pointées qu'il faut jouer en double, tout simplement. Lentement ça fait un peu creux mais au tempo rapide c'est la seule solution possible et ça rend très bien. En plus au début j'avais essayé d'en caler plus à tempo lent (j'avais pas mesuré) et bien évidemment ça m'a fait surtout perdre du temps après, vu qu'il a fallu que je réapprenne mes trilles en mettant moins de notes.

c'est vraiment la section "top émotion" cette section. J'imagine très bien la scène "non, tu ne te marieras pas avec ton amoureux...car je l'ai fait exécuter ce matin, ha ha ha tu es à moi maintenant" et hop l'autre qui se jette par la fenêtre, tout ça.

[André Quesne]

Katy a écrit:
Sinon pour les trilles mon prof me demande le plus souvent de les commencer avec la note supérieure !

Surtout dans la musique baroque et Mozart. Pour les autres pas forcément.

[katy]

Oui justement c'est pour ce mouvement de sonate de Mozart. Ca non plus je ne le savais pas...

[André Quesne]

Je confirme, dans Mozart il faut toujours commencer les trilles par la note supérieure et dans Bach aussi d'ailleurs.

[JPS1827]

pour les trilles en 3-4 je n'essaye même plus, à mon niveau ça n'a aucune importance, je peux toujours trouver un autre doigté. Pour info j'ai passé 1 mois à m'acharner à accélérer le presto du prélude du CBT1 en do mineur et j'avais bêtement gardé un doigté 3-4 (déconseillé par ma prof, mais devant mon insistance elle m'a dit...tu verras bien...et j'ai vu). Impossible de pousser le métronome (en l’occurrence ce ne sont pas des trilles à cet endroit là mais simplement des doubles croches à jouer le plus vite possible et si on laisse le doigté "naturel" on a beaucoup de 3-4 à effectuer).
Bref avec deux doigts consécutifs, je trouve que c'est se fatiguer pour rien si on peut mettre un autre doigté...
disons que la consigne de ma prof c'est de savoir triller sur 2 doigts consécutifs (avec un exercice de Brahms pour travailler ça de temps en temps), en s'économisant (donc mouvement poignet obligatoire), en revanche pragmatisme absolu pour l'exécution, c'est à dire que dans un morceau si je peux triller sur deux doigts distants comme 1-2 ou 2-4, alors je le fais. Ceci dit parfois je trouve que je contrôle mieux le son sur deux doigts consécutifs, mais bon, c'est à voir au cas par cas. En l'occurence, le 1er mouvement est rapide et long, il y a intérêt à être super pragmatique pour éviter les crampes, à se détendre dès que c'est possible etc, mais c'est difficile. D'autant qu'aux alentours de 100 à la noire le clavier commence à peser une tonne vu que c'est des doubles croches presque tout le long. Et avec les reprises, aux alentours de 7 minutes, ce qui est quand même costaud pour pas mal de monde.

Pour l'aspect Opéra chez Mozart, c'est quelque chose que j'ai découvert en écoutant une master class de Cortot, du coup, maintenant je "vois" assez bien ce qu'y s'y passe et les personnages qui entrent en scène, etc.

Pour les trilles longs du 2e mvt de la sonate en la mineur donc, pour le moment, ma prof m'a demandé de ne pas travailler le trille et de mettre en place tout le texte le plus proprement possible au niveau du rythme, idéalement par coeur, et je ne rajouterai les trilles vers la fin, quand ce sera la seule difficulté restante. Effectivement la main gauche doit jouer 2 voix, détachées et chantées, avec des écarts un peu délicats à réaliser, mais c'est plutôt marrant à travailler.

Je pense que si on veut être pragmatique dans le travail des trilles, il faut travailler en premier les doigtés suivants (selon la position entre touche noire et touche blanche) et essayer de privilégier ces doigtés dans les morceaux :
- à droite : 1-3 , 2-3, 2-4 et 3-5 (très utile à maîtriser)
- à gauche : 2-1 et 3-1
les autres combinaisons viendront après.
Le travail nécessite toujours de chercher l'égalité du son et le bon dosage du legato avant la vitesse, en s'aidant éventuellement de petits mouvements du poignet de haut en bas et de bas en haut (par exemple jouer huit notes en montant légèrement le poignet puis huit notes en redescendant) pour éviter tout blocage.

[bach_addict]

Oui tout à fait, je voulais bien dire 13 et 24 à privilégier plutôt que 12, 23, etc
Je ne savais pas que 35 était souvent utile (je L utilise d ailleurs une fois dans ce morceau mais ce n est pas vraiment indispensable )
D accord que le contrôle pour avoir un beau son est le gros problème, une fois qu' on a réglé le nombre exact...

[katy]

http://www.youtube.com/watch?v=Wvoizicx ... plpp_video

Hello, toujours en coup de vent je passe ici, en citant ton lien : c'est pour te remercier.
J'ai parcouru ta chaîne il y à quelques mois avec passion, elle à été un des rouages "moteur" de me recoller aux claviers (ceux qui me restent) Merci
A bientôt...continuez vous m'avez passionné jusque ici.
wp

Je ne critique pas les vidéos, mais Zebestovol et moi nous nous connaissons par ailleurs et je ne souhaitais pas spécialement de réaction de sa part à mon message, pour tout un tas de raisons qui ne regardent personne ici. Mais il est libre d'intervenir... et moi d'exprimer mon humeur. Fin du hors-sujet.

[nox]

Je confirme, dans Mozart il faut toujours commencer les trilles par la note supérieure et dans Bach aussi d'ailleurs.

Seule exception (mais vraiment juste pour vous embêter ) : si on vient déjà de la note supérieure, autrement dit si la note précédente est la note supérieure.

[katy]

Très juste ! Mon professeur m'a dit cela aussi !

[wperformer]

Bon...ben, si tous le monde trillent alors trillons....j'ai pas dit trions
C'est bien Mozart qui m'a amené dans mon sujet initial.

En classique, je bosse,... enfin j'essaie, soit
- K545 Sonata dites « facile »,... tu parles, en tout cas par pour moi
- Valse N°17 en Lam de F. Chopin....d'abord originale pour être convertie en Valse Anglaise, plus lente mais tout aussi beau.

Bref

En autodidacte, sans prof, en effet je suis resté « coincé » sur les trilles.
Bon, je me suis dit: apprend SANS ornements, en me préoccupant que du thème, choisir toutefois pour les notes « d'entrée et de sortie » les bons doigts.
Plus loin et aussi vers la fin du premier mouvement une autre trille d'une mesure (1, 2 , 3 mesure cela ne doit pas réellement changer à mon avis) Idem Sentir le point d'entré et de sortie sans me préoccuper du nombres de notes à caser. C'est à l'oreille que je m'en sort.

Idem pour la « petite arpège en Mi de cette valse.
3 notes puis 5 pour chaque temps.
Là je me suis focalisé à la note. Niet Inutile.
Me suis dit : que fait le bras? J'appris donc ME, en un premier temps à « synchroniser » MD pouce + déplacement du bras + pouce sur les temps adéquat en me veillant à préparer l'ouverture de la main comme un accord plaqué...laisser décanter quelques jours, et puis les notes manquantes ce sont casées toutes seules d'oreille à ma grande surprise sans tension et fluide (+/-) En jouant ME

J'en ai déduit, commencer par interpréter au minima (charpentes) puis au fil du temps compléter.
En fait combien de fois sur mon clavier arrangeur j'ajoute au feeling des notes supplémentaires dans un chant donné Mais pas dès le début, un peu comme une petite improvisation « recadrée » et c'est cela qui m'a amené à simplifier les ornements en un premier temps dans cette sonate et valse...tout devient plus simple après ...enfin +/-

Le plus dure est de me familiariser avec les mordants de cette valse en Am faire 2-4--3 comme indiqué Ce n'est pas encore automatique de déclencher un tel geste, il n'est pas encore ancré. ...C'est l'âge quoi
Dans bien des cas « mordre » 4-5--4 plus intuitif et passe pourtant très bien ...sauf dans 2 cas plus loin dans le texte. 2-4—3 passe(rai) mieux
Reste à bien gérer son « poids » LOL

Merci pour vos échanges « d'ornements » j'ai appris quelque chose
La suite ...un autre jours.

PS
Je crois que W.-A Mozart à du "s'en farcir" dès l'âge de 4 ans si mes calculs sont bons.

[BM607]

...le travail des trilles.....en s'aidant éventuellement de petits mouvements du poignet de haut en bas et de bas en haut (par exemple jouer huit notes en montant légèrement le poignet puis huit notes en redescendant) pour éviter tout blocage.

C'est toujours passionnant de te lire JPS, cette notion de mouvement haut/bas de poignet en l’occurrence va me servir dès ce soir et dans les jours qui viennent.

Merci pour tes interventions ne change rien.

BM